ME-Gids.net

ME nieuws en onderzoek - Verzekeringsarts Jim Faas over de gebrekkige PACE-trial

Zuiderzon - 13 Jul 2017 - 19:27
Onderwerp: Verzekeringsarts Jim Faas over de gebrekkige PACE-trial
Ongemakkelijke (on)waarheden

Het borrelt en gist al maanden in de wereld van chronischevermoeidheidssyndroom (CVS) en myalgische encefalomyelitis (ME).

https://www.medischcontact.nl/opinie/blogs-columns/blog/ongemakkelijke-onwaarheden.htm
anne-sophia - 13 Jul 2017 - 21:09
Onderwerp: Verzekeringsarts Jim Faas over de gebrekkige PACE-trial
My goodness!

Wat een ontzettend slecht geschreven artikel. En dan heb ik het niet alleen over de zinsopbouw. Het artikel is zo suggestief. Daarnaast moet je het echt drie keer lezen en dan nog begrijp je eigenlijk niet wat hij wil. Wat is zijn standpunt?

Blijkbaar begrijpt de heer Faas dat de kritiek op de PACE-Studie terecht is, maar durft dan niet de conclusie te trekken, dat de in Nederland voorgeschreven GET en CGT, gebaseerd op dezelfde PACE-Studie dus ook niet meer voorgeschreven zou moeten worden door verzekeringsartsen? Hij stelt dat de materie veel te ingewikkeld is voor artsen om goed te begrijpen en dat ze dus maar achterover moeten leunen, totdat er meer bekend is? En wat moet er dan gebeuren met de ME-patiënten die nu niet meer kunnen werken? Die moeten tot die tijd maar aan de bedelstaf en vooral heel hard bidden?

Op zich erg fijn dat een verzekeringsarts zich enigszins in de materie verdiept en benoemt dat je vraagtekens kunt plaatsen bij het PACEe-onderzoek. Dat is in ieder geval een eerste stap in de goede richting. Ik hoop dat de heer Faas nu de tijd neemt, zich verder te verdiepen. Ik denk dat je met een avondje pubmedden al een heel eind komt. Of wend je als arts gelijk aan Ron Davis, Fluge en Mella of een van de andere wereldwijd gerenommeerde ME-specialisten. Dan kun je er als verzekeringsarts toch niet meer onder uit je collega´s dringend aan te raden ME-patiënten geen GET en CGT meer voor te schrijven?

To be continued hopefully....
asje - 14 Jul 2017 - 00:00
Onderwerp: Verzekeringsarts Jim Faas over de gebrekkige PACE-trial
Het is juist heel goed, voor een verzekeringsarts! En dit is zijn conclusie:

"Stellige oordelen en adviezen opschorten dus tot de dames en heren wetenschappers tot een fatsoenlijk vergelijk zijn gekomen. Alleszins redelijk, niet?"

Oftewel, geen CGT/GET meer aanraden.
luipaardje - 14 Jul 2017 - 12:12
Onderwerp: Verzekeringsarts Jim Faas over de gebrekkige PACE-trial
Hij zegt: 'Als dit klopt moeten we onze aanpak wijzigen'. Ook dat zou betekenen dat niet meer standaard CGT en GET worden aangeraden.
asje - 14 Jul 2017 - 19:29
Onderwerp: Verzekeringsarts Jim Faas over de gebrekkige PACE-trial
Hier nog een arts die langzaamaan om gaat (van de homepage);

De evolutie van een ME/cvs-onderzoeker? Voorstander van CGT roept op tot meer onderzoek naar herpesvirussen

https://www.me-gids.net/module-ME_CVS_docs-viewpub-tid-1-pid-1769.html
Grigor - 14 Jul 2017 - 20:27
Onderwerp:
Tja, ik vond hem uiteraard ook goed. Very Happy Mark Vink en ik hebben meegeholpen met de details. Hij heeft het zelf geschreven. Persoonlijk vond ik het suggestieve heel goed.

De laatste zin hebben mensen wel opmerkingen over gemaakt. Er had eventueel meer de beuk er in gekund en of de zin weglaten. Echter wat iemand anders al zei, het is denk ik ook belangrijk geen enorme cognitieve dissonantie te veroorzaken en dat de hele boel vast komt te zitten. Het is slimmer om de discussie wat open te laten. Dan is er ruimte voor een gesprek.

Vergeet niet dat straks James Coyne in Groningen bij een congres voor verzekeringsartsen en nog wat andere therapeuten ook een lezing geeft over de fouten van PACE en waarschijnlijk het hele CGT en GET verhaal.
Dus heb je eerst een blog van een top verzekeringsarts en daarna nog weer een lezing. Dat mogen kleine stapjes lijken. Maar zo worden het er toch snel grotere....hoop ik.

Hier bericht James Coyne, kan geen toeval zijn dat net een top verzekeringsarts deze blog schrijft en dat James gaat spreken op een congres voor verzekeringsartsen.

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10214365691962988&id=1438252115&hc_location=ufi
asje - 14 Jul 2017 - 21:49
Onderwerp:
[quote-"Grigor"]
Mark Vink en ik hebben meegeholpen met de details. Hij heeft het zelf geschreven.
[/quote]

De verzekeringsarts??

Geweldig, Coyne straks nog ...
anne-sophia - 14 Jul 2017 - 22:30
Onderwerp: Verzekeringsarts Jim Faas over de gebrekkige PACE-trial
Op Twitter word ik ook alleen maar met lovende reacties op dit artikel om de oren geslagen. Ik heb het dus nogmaals gelezen, maar zie het ( helaas) nog precies hetzelfde. Ik blijf het positief vinden, dat een eerste stap in de goede richting wordt gezet, maar ik vind het nogal een ´hakkelig´ stapje, dat meer vragen en onzekerheid en daarmee dus ook irritatie oproept, dan dat er een aanzet wordt gegeven tot eerste antwoorden. Wat moet een andere arts hier nu mee? De reactie die nu onder het artikel gepubliceerd is door een bedrijfsarts onderschrijft precies mijn kritiek.

Wat moet een bedrijfsarts/verzekeringsarts hiermee?

Die moeten toch een oordeel vellen. Die kunnen toch niet zeggen: ´Ik weet het ook niet.´ Nee, die moeten een besluit nemen. En aan de hand van dit artikel is dat absoluut onmogelijk.

De Heer Faas moet hier of met een duidelijk advies komen (maar je kunt alleen met een duidelijk advies komen, als je zelf een goede argumentatie hebt en zelf overtuigd bent van je gelijk en je dus erg goed in de materie verdiept hebt) of hij moet zijn collega´s aansporen zelf te lezen en daarbij enige weblinks als suggestie geven. Kijk eens jongens, wij adviseren nu al zolang CGT en GET bij ME-patiënten, maar wat ik nu ben tegengekomen.... Verdiep je eens in de PACE-studie. Wat vinden jullie ervan? Wat gaan we hiermee doen?

Maar wat hij doet: hij maakt het zijn collega´s onmogelijk een oordeel te vellen. Hij zet (terecht) vraagtekens bij PACE, maar vertelt niet wat er dan moet gebeuren. Ja, wachten op antwoord. Plaatsnemen op de back seat. Het is belachelijk! Van deze zin word ik echt boos. Alsof je een ME-patiënt in een wachtkamer kunt zetten en kunt zeggen: He, zodra er meer bekend is, hoort u van mij. Tot die tijd: blijf vooral rustig in- en uitademen. Je duwt de verzekeringsarts/bedrijfsarts in een uitermate passieve/inactieve rol. Een rol die ze niet eens in kunnen nemen, zoals ook blijkt uit de reactie van de bedrijfsarts onder het artikel.

Terwijl het heel duidelijk is wat er moet gebeuren! We hoeven helemaal niet te wachten op antwoord. Er is zoveel wetenschappelijk bewijs dat ME een biomedische ziekte is, dat een ME-patiënt die aan de Canadese of Internationale Criteria voldoet uiteraard net als iedere andere zieke in Nederland in aanmerking komt voor een uitkering of voor (symptoom)behandeling. Ik vind het altijd lastig om te schrijven over `recht op uitkering´. Ik vind het meer een voorrecht, iets waar iedereen erg dankbaar voor kan zijn, waar we als Nederlandse maatschappij erg dankbaar voor kunnen zijn. En dat systeem moet goed bewaakt worden, maar niet over de rug van ME-patiënten. Een ME-patiënt is erg ziek. Dat heeft het onderzoek de laatste paar jaar wel duidelijk gemaakt. Klaar. En ja, je hebt milde en zware vormen. Je hebt ME-patiënten die nog 10 uur kunnen werken en degenen die dat niet kunnen en natuurlijk moet daar naar gekeken worden, daar is een duidelijke rol voor de bedrijfsarts weggelegd, maar dat is iets actiefs. Niet iets waarbij je op de achterbank moet plaatsnemen. Natuurlijk is er een enorme achterstand in onderzoek naar ME. Maar het is niet zo dat ME nog steeds alleen een uitsluitingsdiagnose is, zoals 30 jaar geleden.

Ook het taalgebruik vind ik veel te populair. Dat kun je doen als blogger, als youtuber, maar als arts/jurist? Je hebt nu eenmaal een voorbeeldfunctie. Natuurlijk is een grapje hier en daar in orde, maar in mijn ogen slaat dit veel te ver door (elkaar de kop inslaan, gelijkhebberige wetenschappers). Als ik bedrijfsarts zou zijn, zou het mij storen en zou ik het artikel niet meer serieus nemen. De vele stijlfouten (van de hak op de tak, foute zinsconstructies) helpen ook niet om waarde aan dit artikel te hechten. Als ik arts was, had ik dit artikel niet tot het eind gelezen. Veel te warrig.

Het artikel roept alleen maar vragen op en juist daar wil de ME-gemeenschap toch vanaf? Er moet helderheid komen. De artikelen van David Tuller zijn geweldig. Het zijn zulke goed opgebouwde essays. En nu begrijp ik dat een column iets anders is dan een goed stuk wetenschapsjournalistiek. Maar het is wel een column van een arts, die ook schrijft in zijn rol als arts in een medium bedoeld voor artsen.

De heer Fass schrijft dat hij in verwarring is (hoezo? Spreekt de kritiek op PACE niet voor zich? Als arts moet hij dat toch kunnen beoordelen?) en omdat hij in verwarring is, moeten zijn collega´s maar een afwachtende houding innemen. Daar kunnen toch zowel bedrijfs-/verzekeringsartsen als patiënten niets mee?

De column doet helaas vermoeden, dat het voor de heer Faas echt te moeilijk is om een ingewikkeld Engelstalig artikel op waarde te schatten en dat hij echt denkt:`Het zal wel´.

Ik ben bang dat het overgrote deel van de bedrijfs- of verzekeringsartsen de mening van de heer Faas naar aanleiding van deze column in het beste geval zullen ignoreren. In het slechtste geval zal deze column het negatieve onderbuikgevoel dat veel artsen hebben ten opzichte van ME alleen maar versterken: `Wat nu weer voor een `onduidelijk gezeur´ over dat chronische vermoeidheidsgedoe?´

De tot nu toe enige reactie van een bedrijfsarts op zijn column onderschrijft mijn angst compleet. Ik had eigenlijk net zo goed dit hele stukje niet kunnen schrijven en het commentaar van deze arts kunnen kopiëren met de woorden: `I rest my case.´

De heer Faas heeft als arts blijkbaar meerdere ME-patiënten GET en CGT voorgeschreven als verplichte behandeling. Nu hij zich verdiept heeft in de materie, begrijpt hij dat het niet alleen onzinnig, maar ook schadelijk kan zijn. Door zijn handelen heeft hij waarschijnlijk de gezondheid van meerdere patiënten beschadigd. Dat heeft hij niet expres gedaan, ik ga er compleet van uit dat hij niet beter wist. Dat hij echt dacht dat GET zou kunnen helpen.

Maar nu vermoedt de heer Faas zelf ook dat hij ME-patiënten waarschijnlijk echt schade heeft toegebracht. Dan wil je als arts toch niets anders doen dan deze schade ongedaan maken? Maar dat kan waarschijnlijk niet (de patiënt kan niet weer herstellen van de GET die hem is aangedaan), dus wat je dan doet, is:

1. je ten diepste verontschuldigen;
2. als een idioot alles lezen wat los en vast zit om vervolgens tot de enige en juiste conclusie te komen: GET moet vanaf nu verboden worden en ik ga er alles, maar dan ook alles aan doen om daarvoor te zorgen. En dat is iets heel anders dan plaatsnemen in de back seat.

Dr. Faas is geen onderzoeker, hij heeft geen geld om studies uit te voeren en dat is ook niet zijn taak als verzekeringsarts. Ik begrijp dat hij richtlijnen moet volgen, maar als de richtlijnen zo duidelijk verkeerd zijn en hij dat nu zelf ook weet, dan kan je niet achteroverleunen of je collega´s vragen om op de achterbank plaats te nemen. Dan voel je je verantwoordelijk en dan neem je je verantwoording en zoek je tot de bodem uit welk wetenschappelijk bewijs nu al voorligt. Dan zorg je dat alle bellen gaan rinkelen en zorg je dat er tot in de hoogste Ministeries sirenes gaan loeien.

Een quasi grappige column is hier compleet `Fehl am Platz´. Daarvoor is de situatie veel te ernstig en zijn er teveel ME-patiënten voor het leven beschadigd.

Ik hoop dat de heer Faas heel spoedig zal inzien, dat zijn plaats achter het stuur is. En dat zijn collega´s daar ook thuishoren. En dat ze dan in optocht naar Den Haag rijden en daar luid toeterend zullen verkondigen dat ze binnen een paar weken een nieuwe medische richtlijn willen zien, gebaseerd op de laatste wetenschappelijke inzichten, aan de hand waarvan zij hun ME-patiënten kunnen beoordelen.

Anne-Sophia
anne-sophia - 14 Jul 2017 - 22:54
Onderwerp: Verzekeringsarts Jim Faas over de gebrekkige PACE-trial
Grigor, onze berichtjes hebben elkaar gekruist. Ik lees jouw commentaar nu pas. Kan jij in het vervolg niet alleen de details leveren, maar gewoon ook de column schrijven? Smile Jouw blogs zijn 10x beter!

Een open discussie is goed. Maar voor een goede open discussie heb je eerst een goed opgebouwde column nodig. Dit is een slordige, afgeraffelde column. Een open discussie krijg je als je je collega´s uitnodigt mee te denken. Niet als je ze op basis van veel te weinig en stilistisch onzorgvuldige informatie opdraagt op de achterbank plaats te nemen. Als bedrijfs-/verzekeringsarts zou ik hier steigeren. Juist dit brengt cognitieve dissonantie.

Desondanks dank dat je een verzekeringsarts überhaupt zover hebt gekregen hier een column over te schrijven. Smile
Grigor - 15 Jul 2017 - 00:14
Onderwerp:
      asje schreef:
[quote-"Grigor"]
Mark Vink en ik hebben meegeholpen met de details. Hij heeft het zelf geschreven.


De verzekeringsarts??

Geweldig, Coyne straks nog ...[/quote]

Inderdaad Mark Vink de huisarts en verzekeringsarts en ME patiënt natuurlijk.
Grigor - 15 Jul 2017 - 00:25
Onderwerp:
Lang bericht. Ik snap wat je zegt. En zo zou het ook kunnen. Maar ik ben bang dat als je het zo doet zoals jij het voorstelt het fout gaat. Dat is te direkt. Wat Faas doet en snapt is al ver boven het niveau van de meeste artsen in Nederland of Europa of heel de wereld eigenlijk. De meeste hebben geen idee. Dus ik zie het als een zaadje planten.

Straks komt de lezing door James Coyne bij een congres voor verzekeringsartsen in Groningen. Dus tja. Dat is dan al de 2e die het erover heeft. Op deze manier.

Nogmaals ik snap helemaal wat je zegt, maar of dat dan de goede aanpak is dat weet ik niet. Nederland is daar gewoon nog niet klaar voor. Loopt achter. Maar het komt zeker en dit is een goed beginnetje.
ariadne - 15 Jul 2017 - 11:29
Onderwerp:
Anne-Sophia, hoe vaak in je leven ben jij in een keer radicaal van mening veranderd?

Dat gebeurt wel eens maar meestal gaat het anders. Je hebt een mening en het veranderen daarvan begint met twijfel en dan schuif je evt. langzaam op.Zaadjes van twijfel planten idd, dat is het begin.

Fantastisch trouwens dat James Coyne gaat spreken op een congres voor verzekeringsartsen Very Happy

Ariadne.
asje - 15 Jul 2017 - 20:31
Onderwerp:
Anne-s, het is geen column en geen artikel, maar een blog op persoonlijke titel, wat toch een beetje iets anders is.

      anne-s schreef:

Wat moet een bedrijfsarts/verzekeringsarts hiermee?

Die moeten toch een oordeel vellen. Die kunnen toch niet zeggen: ´Ik weet het ook niet.´ Nee, die moeten een besluit nemen. En aan de hand van dit artikel is dat absoluut onmogelijk.


Dat óórdeel is iha; 'CVS/psychosomatisch dus CGT/GET' en: 'Kan best (deels) werken'. Dus hun oordeel èn besluit zijn over het algemeen rampzalig. Als nu de voorzitter van de verzekeringsartsen zegt dat dat wsl niet klopt en dat ze nu beter geheel terughoudend zijn, is dat geweldig voor ME-ers. ME-ers hebben echt geen verzekeringsartsen nodig voor een oordeel en advies, dat is aan hun ME-artsen. De enige reden dat ME-ers bij de VA-en komen, is omdat dat moet, ivm een uitkering.

      Quote:

De Heer Faas moet hier of met een duidelijk advies komen...


Faas' advies is nu 'stellige oordelen en adviezen opschorten dus'. Meer kan hij niet doen; de overheid en de overheid alleen bepaalt het protocol.

      Quote:

Ook het taalgebruik vind ik veel te populair. Dat kun je doen als blogger, als youtuber, maar als arts/jurist?


Dit is een blog.

      Quote:

Het artikel roept alleen maar vragen op en juist daar wil de ME-gemeenschap toch vanaf? Er moet helderheid komen.


Nee, de - blog dus - schept heel veel duidelijkheid, nl dat die hele PACE zeer dubieus is en dat men z'n hierop gebaseerde 'oordelen en adviezen' moeten opschorten. Tot nu toe was er die zgn helderheid, nl CVS/CGT/GET. En wijzelf en onze artsen hebben altijd al helderheid gehad. Het gaat niet om helderheid, maar om de waarheid. En die is op deze blog heel wat dichterbij dan de zgn helderheid die er was.

      Quote:

De heer Fass schrijft dat hij in verwarring is (hoezo? Spreekt de kritiek op PACE niet voor zich?...


Waar komt die hele controverse over ME vandaan? Van het psychosomatische geloof en daarvoor van het zonder meer voor gek verklaren. Wat ook bij zoveel andere ziekten speelde. Zo oud als de mensheid. De meeste mensen vallen nooit van hun geloof af (ariadne stelde een goeie vraag!) en bij een onderwerp zoals dit, gebeurt het vnl collectief. Dat is nu aan het gebeuren en deze VA is daar deel van en belangrijk. Negatieve gevolgen? Denk het niet. Het is een grote stap in de goede richting.
Grigor - 15 Jul 2017 - 22:17
Onderwerp:
Ik kan me alleen maar aansluiten bij de Asje en Ariadne. Hij was blijkbaar nog een link vergeten en de quote die hij eruit heeft gehaald spreekt ook boekdelen. Ik vind het open houden heel goed. Maar is snap de kritiek wel.

Ja is super van Coyne. Hij gaat het opnemen en Nederlandse ondertiteling proberen toe te voegen. Nice.
asje - 15 Jul 2017 - 22:49
Onderwerp:
      Grigor schreef:

Hij was blijkbaar nog een link vergeten en de quote die hij eruit heeft gehaald spreekt ook boekdelen.


Ik snap dit niet, wie, wat?

Goed van Coyne!

De Asje
evaluna - 16 Jul 2017 - 10:38
Onderwerp:
      Grigor schreef:

Ja is super van Coyne. Hij gaat het opnemen en Nederlandse ondertiteling proberen toe te voegen. Nice.


Fantastisch, dat een verzekeringsarts zo zijn nek uitsteekt, dat heb ik hier in Vlaanderen nog niet zien gebeuren. Wat ik nog het belangrijkste vind, is dat hier ook buiten de eigen kerk gepreekt gaat worden, en dan nog voor een overheidsinstantie! Trommel maar veel pers op, want die moeten ervoor zorgen dat we ook de publieke opinie meekrijgen.

Dat vond ik ook zo geweldig aan het project van Anil, er in slagen mensen van buiten ons wereldje er bij te betrekken.

Ik herken de onstuimigheid van anne-sophia, in mijn jonge jaren heb ik ook vlammende mailings gestuurd naar politici, vakbonden, fora van geneeskunde-studenten etc. Maar machtssstructuren zijn stug en beleid keer je niet zomaar...

Mijn actie blijft momenteel beperkt tot een wekelijkse mail naar mijn eigen krant met telkens een update. Hopelijk publiceren ze dan ook ooit eens iets.

succes!
asje - 16 Jul 2017 - 17:08
Onderwerp:
Voor alle duidelijkheid, Faas is de VA.
asje - 16 Jul 2017 - 17:35
Onderwerp:
Grigor schreef:
Hij was blijkbaar nog een link vergeten en de quote die hij eruit heeft gehaald spreekt ook boekdelen.

en asje:
Ik snap dit niet, wie, wat?

Dit dus, nog een toevoeging:

Jim Faas , verzekeringsarts , Amsterdam
15-07-2017 17:28

"PS: in de blogtekst ontbreekt een link naar het artikel van Carolyn Wilshire et al.
'Can patients with chronic fatigue syndrome really recover after graded exercise or cognitive behavioural therapy? A critical commentary and preliminary re-analysis of the PACE trial'

http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/21641846.2017.1259724?needAccess=true

Conclusie: 'The claim that patients can recover as a result of CBT and GET is not justified by the data, and is highly misleading to clinicians and patients considering these treatments'. "
annac - 16 Jul 2017 - 19:11
Onderwerp:
"Fantastisch trouwens dat James Coyne gaat spreken op een congres voor verzekeringsartsen" (Ariadne)

Mee eens.

Zouden we hier een terugkoppeling van krijgen en via welke weg?
asje - 16 Jul 2017 - 19:46
Onderwerp:
Hij neemt het op, dus komt wel tot ons.
Grigor - 16 Jul 2017 - 21:34
Onderwerp:
Hij zal het wel online posten neem ik aan.
Grigor - 16 Jul 2017 - 21:38
Onderwerp:
      evaluna schreef:


Dat vond ik ook zo geweldig aan het project van Anil, er in slagen mensen van buiten ons wereldje er bij te betrekken!


Ik denk dat de meeste van mijn vrienden helemaal gek worden van mijn "gezeik" op Facebook. Dus veel waren bereid wat te doen. Cool. Maar blijft lastig om buiten de gemeenschap iets voor elkaar te krijgen inderdaad. Vermoeiend...
anne-sophia - 17 Jul 2017 - 14:35
Onderwerp:
Hallo ihr Süssen!

Ik moet lachen om de onstuimigheid die Evaluna noemt. Misschien mis ik dat wel het meest als ME-er, niet onstuimig kunnen zijn. Maar blijkbaar kan ik dat toch nog wel! Smile Zelfs met 44 jaar! Smile

Dank voor al jullie attente antwoorden. Ik vond het vooral allemaal erg liefdevol, terwijl jullie zo duidelijk een ander gevoel hebben bij het artikel.

Toen ik het artikel van de heer Faas las en nog een kaar las en nog eens, was ik echt heel boos. Zo boos, dat er zelfs tranen in mijn ogen stonden. En dat terwijl ik helemaal niets te doen heb met verzekerings-/bedrijfsartsen in mijn leven.

Ik had net (de dag?) daarvoor de blog van Anil gelezen, die me erg aangreep. Ik had net van Asje gehoord dat haar buren express lawaai maken (waarover ze vast wel 58 blogs zou kunnen schrijven), de beelden van Whitney (zoon van Ron Davis) steeds weer op Twitter, het verhaal van Guido den Broeder, nu ja gewoon: alle verhalen.

En dan ben ik dankbaar dat ik geen buren heb, ben ik dankbaar dat ik niet zo ziek als Whitney ben, ben ik dankbaar dat ik niets met bedrijfsartsen te doen heb. Maar tegelijkertijd zie ik ook de verantwoordelijkheid die ik heb: de verzorging van twee jongetjes. Mijn twee jongetjes. En weet ik eigenlijk niet hoe dat verder moet als ik zo ziek blijf, of nog zieker word. De enorme zorgen over de toekomst. En dan spreekt zo´n arts ook nog over ziektewinst in de reacties (een andere arts, niet de heer Faas). Nee, natuurlijk kan je dat niet vertalen in het Frans, ook niet in het Duits. Dat woord bestaat namelijk helemaal niet. Het is een hol begrip, bedacht door gezonden. Het is vreselijk denigrerend. ´Wel fijn he, dat u nu niet meer hoef te koken, nu u dement bent.´ En tegen een kindje met Down Syndroom: ´Gelukkig hoef jij niet voor proefwerken te leren.´ Het is toch te weerzinwekkend voor woorden? Ziektewinst... Als je echt ziek bent, weet je heel goed dat iets als ziektewinst helemaal niet bestaat.

Dertig jaar ME heb ik nu en dan begrijpen jullie natuurlijk ook wat ik in de loop van die tijd allemaal heb meegemaakt met artsen. Hetzelfde als jullie. Ik denk dat daar echt een soort van trauma´s ontstaan. Bij allemaal van ons. Ik vind het vreselijk om naar artsen te gaan, vooral naar nieuwe. En ik weet ook niet of ik het nog zou doen als ik mijn zoontjes niet had. Dan zou ik nu langzaam maar zeker denk ik denken: laat maar...

Maar hoe vreselijk mijn ervaringen met artsen soms ook zijn, ik ben er niet afhankelijk van. Je kunt altijd weer naar een andere arts.

Maar bij een verzekerings-/bedrijfsarts is dat niet zo. Daar wordt een ME-patiënt plotseling totaal afhankelijk van de mening/inzichten van een man of vrouw. Goed, dat hoef ik jullie niet te vertellen.

Maar dat is het denk ik wat vooral ook mijn woede veroorzaakte: dat je als patiënt zo afhankelijk kunt zijn van iemand die niet eens een opiniestukje helder op papier kan krijgen. Dat je afhankelijk bent van iemand die het te ingewikkeld vindt om zich te verdiepen in Engelstalige artikelen en al snel denkt: het zal wel. Van iemand die collega´s oproept plaats te nemen op de achterbank.

Door iemand die in zulke lakse bewoordingen schrijft, worden wij als ME-patienten beoordeeld en zelfs veroordeeld. Wij doen niet genoeg ons best, wij moeten GET (gewoon wat meer je best doen, gewoon niet zeuren, kom maar, je kunt het), wij zijn laks.

Ja, dit is wel de kern van mijn boosheid: de laksheid (je doet niet genoeg je best, waar zit je ziektewinst?) die ons, ME-patiënten al jaren zo ontzettend onterecht wordt verweten. Woedend kan ik me daarom maken. En dan lees ik hier deze opinie van de heer Faas, waar de laksheid vanaf druipt. Waarmee ik niet direct wil beweren dat de heer Faas laks is (want ik ken hem niet), maar wel dat dit stukje van hem veel te laks is.

Goed, nog steeds blijven de enthousiaste reacties op Twitter binnenstromen, dit stukje drukte bij mij waarschijnlijk precies op mijn grootste pijnpunt: dat je als ME-patient altijd het uitermate onredelijke verwijt krijgt lui/gemakzuchtig/laks te zijn. Juist omdat het met zoveel laksheid geschreven is.

Maar ook ik kan het wel van de positieve kant bekijken hoor. Blijkbaar worden mensen in belangrijke posities wakker. Niet alleen internationaal maar ook in Nederland en dat is natuurlijk geweldig.

De vraag of ik zelf weleens radicaal van mening veranderd ben, vond ik op zich een goede, maar toch niet helemaal de juiste. Mijn man is dus arts en heeft echt wel een jaar nodig gehad om in te zien dat ik ME heb. Hij vond me gewoon erg ziek en had moeite daar het label ME op te plakken, omdat dat in zijn onwetende artsenbrein een psychische ziekte was. Een jaar waarin ik hem belaagd heb met artikelen over ME. Hij leefde dag in dag uit met een ME-patient en toch heeft toch heel lang moeite gehad met de diagnose ME. Dus nee, hij veranderde niet radicaal van mening.

Maar het gaat hier niet alleen over radicaal van mening veranderen. Het gaat om ME-patienten die schade opgelopen hebben. Het gaat om je verontschuldigingen en het dan als een idioot goed te willen maken. Jarenlang verwijt je ME-patiënten angst te hebben, foute overtuigingen te hebben, passief te zijn. Dan blijkt dat onterecht te zijn. Zodra je dan ergens merkt, dat je wellicht fout beoordeeld hebt, dan wil je dat toch uitzoeken en je diepste spijt betuigen.

Dus de vraag moet zijn: Als je ziet dat je een fout gemaakt hebt, wil je deze dan direct goedmaken? En dan kan ik alleen maar heel hard en vol overtuiging: ja! roepen. En dat zullen jullie neem ik aan allemaal roepen.

Waarschijnlijk vinden jullie dit stap 2 en moet eerst stap 1 (radicaal van mening veranderen) plaatsvinden. Maar voor mij zijn ze te veel verweven. Op stap 1 volgt mijns inziens direct met naadloze overgang stap 2 (de verontschuldiging) en komt dan nog dezelfde dag stap 3: hoe maak ik dit goed? Nee, in mijn hoofd vinden ze gelijktijdig plaats: ´Help, er is een grote kans dat ik iets compleet verkeerd beoordeeld heb, hoe kan ik dat goed maken?´

In het commentaar heeft de heer Faas geantwoord. Volgens mij is daarmee ook jouw vraag beantwoord, niet Asje? Ik vind het erg positief dat hij nog een aanvulling geeft. En misschien heeft de heer Faas ook wel het hele weekend alleen maar artikelen over ME gelezen? Ik heb de hoop nog niet opgegeven. Het is een beetje zo alsof mijn jongens ruzie hebben. Als mijn 4-jarige de 10-jarige slaap moet hij zich verontschuldigen. En dan vind ik een op 4 meter afstand onduidelijk gefluisterd sorry ook niet genoeg. Dan moet hij naar zijn broer lopen, hem aankijken en zeggen: ´Het spijt me dat ik je geslagen heb. Wil je een paar van mijn M&M´s?´

En de arts in Frankrijk die meent dat ME bijna niet voorkomt in Frankrijk, omdat hij op zijn 6000 werknemers maar enkele patiënten heeft gevonden, kan niet rekenen. DE ME-vereniging gaat uit van 14.000 ME-patienten in Nederland. Dat is dus minder dan 1 op de 1000. Bij 6000 mensen zou je er statistisch gezien dus 5 of 6 hebben met ME. Als je vooral mannelijke werknemers hebt, zijn dat er nog minder. Die enkele ME-ers die hij ziet, zijn dus statistisch gezien precies een weergave van de werkelijkheid. Zowel de Nederlandse, als de Franse, als de internationale werkelijkheid.

Zoals al in mijn eerste reactie opgemerkt: to be continued hopefully...
luipaardje - 17 Jul 2017 - 18:15
Onderwerp:
Van een term als 'ziektewinst' word ik ook niet vrolijk. Verzekeringsartsen doen ander werk dan gewone artsen. Ze hoeven geen avond- of weekenddiensten te draaien, hoeven niet met hun handen in het bloed te zitten en hoeven niet echt met de patiënt te overleggen over behandeling. Ze kunnen hun visie gewoon verplichten en ons CGT/GET opleggen ook al weten wij dat dat schadelijk kan zijn. En dan fijn om 5 uur naar huis. Ondanks al die voordelen strijken ze nog best een aardig salaris op. Ook door andere artsen wordt dat niet altijd gewaardeerd.

Als Faas in een individueel geval heeft gezien dat de CGT/GET die hij verplichtte tot achteruitgang heeft geleid zal hij voor die persoon misschien wel iets gedaan hebben. Maar meer dan zorgen dat diegene een uitkering krijgt en daarmee in elk geval van werkdruk af is kan hij niet. Iemand beter maken gaat hem niet lukken.

Daarom is die oproep om te stoppen met het voorschrijven van CGT/GET denk ik zo'n beetje het meeste wat hij nu kan doen. Je hebt het over stampij maken in Den Haag. Dat is eigenlijk wat hij nu doet door dit te schrijven vlak voordat de gezondheidsraad weer een advies gaat geven over de stand van zaken betreffende ME. Waar we een jaar geleden nog kansloos leken tegen de psychologen maken we met dit soort uitspraken wel enige kans om duidelijk te maken dat ME niet psychisch is.

Pas dan kunnen er andere stappen worden gezet. Dan kan er medisch onderzoek gaan plaatsvinden dat ons uiteindelijk kan helpen klachten te verlichten of te genezen. Ik snap dat je staat te trappelen om die stappen te zetten (liefst tegelijk Smile ), Anne-Sophia, we staan al 30 jaar stil door de macht van de psychologen. Laten we hopen dat het snel gaat als eindelijk gewone artsen aan het werk kunnen. Eerst zorgen dat die hun gang mogen gaan, dat is nu nog steeds niet zeker. Gelukkig dat de CDC in Amerika de adviezen voor CGT/GET al geschrapt heeft, daar zoeken ze al meer dan hier.
Grigor - 17 Jul 2017 - 21:43
Onderwerp:
Goed geschreven beide. Ja wij willen natuurlijk sneller dan dat het nu gaat.
Ik persoonlijk zie Jim Faas niet als laks en hij weet al veel meer dan de meeste artsen zoals hij.
Dat dit voor ons nog verre van genoeg is dat moge duidelijk zijn, maar daar kan je ook direkt aan meten dat het heel triest gesteld is met de kennis wat betreft ME.
De artsen die commentaar hebben geleverd zijn de reacties die patiënten in de wachtkamer krijgen.
Ik denk dat veel patiënten super blij zouden zijn met een arts zoals Faas die in ieder geval probeert. En zoals Jennifer Brea in haar TED tall al zei van het niet weten in de wetenschap is een mooi ding. Vanuit daar kan je echt gaan onderzoeken. Wat mij betreft getuigd dit van lef dat hij dit aandurft. Aangeven dat hij het niet weet en open staat voor het luisteren naar de patiënt en andere oproept hetzelfde te doen. Ofzo... Haja
asje - 17 Jul 2017 - 22:12
Onderwerp:
Verder niet relevant hier, maar toch even

      anne-s schreef:

Ik had net van Asje gehoord dat haar buren express lawaai maken (waarover ze vast wel 58 blogs zou kunnen schrijven)


Ja ... 't is niet eens alleen lawaai, ik vrees dat bijkans niemand zou willen lezen dan wel geloven wat nog meer ... en ook hiermee in verband: de privacy; ik zeg er ook dáárom weinig over, net als over andere persoonlijke zaken.

      Quote:

Dank voor al jullie attente antwoorden. Ik vond het vooral allemaal erg liefdevol, terwijl jullie zo duidelijk een ander gevoel hebben bij het artikel.


Kwestie van kunnen discussiëren, op inhoud en niet persoonlijk Smile

Ja, 'ziektewinst', gestoord gewoon.

Wb artsentrauma's, hier inmiddels geen last meer van, kan overgaan! Als een arts me zo bekijkt, ben ik meteen m'n respect kwijt en trek ik me niets meer aan van hem/haar. Als je afhankelijk bent van een VA en dus je uitkering, ligt het idd natuurlijk anders.

      Quote:

Door iemand* die in zulke lakse bewoordingen schrijft, worden wij als ME-patienten beoordeeld en zelfs veroordeeld. Wij doen niet genoeg ons best, wij moeten GET (gewoon wat meer je best doen, gewoon niet zeuren, kom maar, je kunt het), wij zijn laks.


Maar anne-s, dat is juist wat Faas* nu ontkracht!! Hij zegt toch letterlijk 'opschorten dat advies en oordeel'?! Eerlijk gezegd kan ik je niet begrijpen, het lijkt dat je de zaak niet helemaal begrijpt (?). Heb de blog nogmaals gelezen en vind dat het, gezien dat het een blog is, zijn functie, de geschiedenis, de overheid die de protocollen vastlegt etc etc, zó goed juist, zo'n grote en belangrijke zet.

      Quote:

De vraag of ik zelf weleens radicaal van mening veranderd ben, vond ik op zich een goede, maar toch niet helemaal de juiste.


Waarom niet juist? Je vertelt juist dat jouw lief ook niet radicaal van mening veranderde?

Ik vind idd die 'stap 1' nu geheel relevant en een hele grote, zonder meteen nog meer stappen, hij is ook niet eens in die positie, dat is de overheid.

      Quote:

In het commentaar heeft de heer Faas geantwoord. Volgens mij is daarmee ook jouw vraag beantwoord, niet Asje? Ik vind het erg positief dat hij nog een aanvulling geeft.


Het is geen aanvulling of antwoord, dat stukje uit de blog was per abuis niet in 'Medisch contact' terechtgekomen en heeft hij alsnog toegevoegd.

Verder kan ik me hier geheel in vinden en denk ook dat het echt zo zit:

      luipaardje schreef:

Als Faas in een individueel geval heeft gezien dat de CGT/GET die hij verplichtte tot achteruitgang heeft geleid zal hij voor die persoon misschien wel iets gedaan hebben. Maar meer dan zorgen dat diegene een uitkering krijgt en daarmee in elk geval van werkdruk af is kan hij niet. Iemand beter maken gaat hem niet lukken.

Daarom is die oproep om te stoppen met het voorschrijven van CGT/GET denk ik zo'n beetje het meeste wat hij nu kan doen. Je hebt het over stampij maken in Den Haag. Dat is eigenlijk wat hij nu doet door dit te schrijven vlak voordat de gezondheidsraad weer een advies gaat geven over de stand van zaken betreffende ME. Waar we een jaar geleden nog kansloos leken tegen de psychologen maken we met dit soort uitspraken wel enige kans om duidelijk te maken dat ME niet psychisch is.

Pas dan kunnen er andere stappen worden gezet. Dan kan er medisch onderzoek gaan plaatsvinden dat ons uiteindelijk kan helpen klachten te verlichten of te genezen. Ik snap dat je staat te trappelen om die stappen te zetten (liefst tegelijk ), Anne-Sophia, we staan al 30 jaar stil door de macht van de psychologen. Laten we hopen dat het snel gaat als eindelijk gewone artsen aan het werk kunnen. Eerst zorgen dat die hun gang mogen gaan, dat is nu nog steeds niet zeker. Gelukkig dat de CDC in Amerika de adviezen voor CGT/GET al geschrapt heeft, daar zoeken ze al meer dan hier.


Edit: ook eens met Grigor Smile
Zuiderzon - 19 Jul 2017 - 14:07
Onderwerp:
Een vreselijke reactie van de inmiddels welbekende Keuter
https://www.medischcontact.nl/opinie/blogs-columns/blog/cognitieve-gedragstherapie.htm

"Naar aanleiding van Jim Faas’ blog en de onvermijdelijke reacties van de militante CVS/ME-tak" dicit Keuter...
evaluna - 19 Jul 2017 - 15:16
Onderwerp:
      Quote:
Cognitieve gedragstherapie is een redelijk sterk werkende therapie tegen lichamelijke vermoeidheid. Het werkt alleen niet bij iedereen met CVS/ME. U mag raden waarom.

Waarom stopt hij zijn "redenering" met die dooddoener "u mag raden waarom" en legt hij mij niet uit waarom het niet bij iedereen werkt, dat zou ik net willen weten!
rie - 19 Jul 2017 - 17:32
Onderwerp:
Cognitieve dissonantie.

Moeilijk te bestrijden. Met CGT voor E.K. wellicht.

Er zit geen enkele wetenschappelijke beargumentering achter zijn "stelling". Laat hem maar kletsen.
asje - 19 Jul 2017 - 19:22
Onderwerp:
Echt ongelooflijk. Maar het zal niet zo lang meer duren voordat deze kwakdenker z'n ogen uit z'n kop moet gaan schamen. Als-ie dat überhaupt kan, maar ja, wat kan ons dat dan nog schelen.

Evaluna, wij - de militanten - willen niet.

Verder sluit ik me aan bij @rie.

Ben benieuwd wat er verder nog allemaal komt, na Faas' blog.

@Anne-s Je woede zou beter op dit soort gericht zijn, op Keuter ipv Faas ...
Zuiderzon - 20 Jul 2017 - 21:05
Onderwerp:
Dank Anil voor je sterke blog, als reactie op Keuter:
http://anilvanderzee.com/neuroloog-m-e-militant/

Diep respect!
anne-sophia - 20 Jul 2017 - 22:42
Onderwerp:
Na, in ieder geval is de zomer ook doorgebroken in Berlijn. Dat is toch tenminste wat.

Vreselijke optiestukje van Keuter inderdaad. Hoe kun je nu van ME-militanten spreken als arts? De relatie tussen psyche en lichaam vind ik altijd het moeilijkste bij kinderen. Als je ervan uitgaat dat iedere ziekte (kanker, aids, ALS, MS, Alzheimer, parkinson en dus ook ME) een psychische component heeft, hoe verklaar je dan kleine hummels die ziek worden? Waarom krijgt een 5-jarig meisje leukemie, waarom krijgt Tijn hersenstamkanker? Het is zo bizar!

Net als het vechten tegen bijvoorbeeld kanker (ik geloof dat we dit onderwerp al weleens hadden): iedereen die nog wil leven, vecht tegen kanker. Maar om dan te zeggen dat iemand dankzij zijn enorme vechtlust overleefd heeft (de kanjer!), dat kan gewoon niet. Dat kan gewoon niet tegenover alle anderen die gestorven zijn, alsof ze niet genoeg hun best hebben gedaan. Dat vind ik zo vreselijk!

En mocht er een link zijn tussen psyche en lichaam (niet alleen bij ME, maar dan dus bij alle ziektes), denk ik dat dhr Keuter hem wat betreft ME precies verkeerd om legt. Hij gaat ervanuit dat ME patiënten na een ziekte (infectie) te lang in de `rust´-fase blijven, doordat er iets fout gaat in de hersenen. Ik denk dat het dan nog eerder omgekeerd is: Een ME-patient gaat juist veel TE LAAT in de ´rust´- fase na een infectie (doordat er wat fout gaat in de hersenen?), waardoor hele immuunsysteem kan exploderen/ontregelen. Ik zeg niet dat dit zo is, maar ik denk dat je daarmee wel dichter bij de werkelijkheid komt als je de psyche er überhaupt bij wil betrekken. Een ME-er is het paard dat na een blessure niet automatisch gaat rusten (doordat er verkeerde signalen naar hersenen gaan) zoals andere paarden doen, maar is het paard dat je nogmaals met de pook op de onderbenen moet slaan. En die pook is dan het lichaam dat zich tegen het eigen lichaam richt (auto-immuunrectaties bijvoorbeeld). Dat is wat ik iedere keer weer lees in alle patientenberichten. Niet het te lang rust houden, maar het te laat rust houden. Het zijn maar 2 letters verschil, maar als je het psychosomatisch wil bekijken doe het dan realistisch.

Maar eigenlijk denk ik gewoon dat we paarden zijn die een blessure krijgen net als andere paarden, maar daar door een genetische aanleg of welke biomedische afwijking dan ook gewoon überhaupt niet van kunnen herstellen. Maar: over een paar jaar weten we het. Dat kan niet anders!

Nu even terug naar al jullie antwoorden (die ik dus nu niet kan lezen):

Anil, ik ga je nieuwe blog, n.a.v. Keuter lezen, ik ben benieuwd.

Asje en de anderen dank voor de uitgebreide antwoorden. Ik blijf denken dat ik begrijp wat de heer Faas schrijft. Maar: ik hoop uiteraard dat ik compleet ongelijk heb. Ik hoop dat ik het helemaal verkeerd zie. Ik hoop dat er over een paar weken nog een stukje volgt van hem en dan een paar weken later nog een. Stukjes waarin hij meer richting zal geven aan verzekeringsartsen, wat dan wel te doen (ipv wat niet). En ja, ik begrijp heel goed dat hij zich niet alleen met ME bezighoudt. Maar ik ben erg nieuwsgierig naar het vervolg en als ik dan zie dat ik fout lag, dan trek ik al mijn woorden terug, verontschuldig ik me, en zeg ik heel blij te zijn met deze arts en ga ik al zijn stukjes alleen nog liken! Smile
Beloofd!

En Asje, je schrijft dat het haast ongeloofwaardig/teveel wordt als je allemaal zou opschrijven wat er gebeurd is. Dat gevoel ken ik zo goed. Wie kan je nog vertellen wat je in 30 jaar ME hebt meegemaakt aan reacties van artsen, familie, vrienden. Helemaal los van het lichamelijke aspect. Het is zoveel dat je haast gaat denken dat het niet kan, dat het teveel is. En toch is het waar....

Voor jou daarom: dikke kus!

Lieve groet uit een nachtelijk Berlijn, waar de vleermuizen over mijn hoofd scheren!
anne-sophia - 20 Jul 2017 - 22:51
Onderwerp:
Dank je Anil! You are my hero!!!!!!

Kippevel bij je laatste zin! Echt waar!

Prachtig vergelijk tussen acceptatie homosexualtiteit en ME.

Dank, dank! Ik neem aan dat je dit naar Keuter getwittert hebt?

Ik wens je een stille nacht!
memax - 20 Jul 2017 - 23:01
Onderwerp:
      anne-sophia schreef:
Dank je Anil! You are my hero!!!!!!

Kippevel bij je laatste zin! Echt waar!

Prachtig vergelijk tussen acceptatie homosexualtiteit en ME.

Dank, dank! Ik neem aan dat je dit naar Keuter getwittert hebt?

Ik wens je een stille nacht!


Ik onderschrijf jouw reactie helemaal Anne-Sophia.
Bedankt Anil voor je uitgebreide en heldere blog!
mamoes - 20 Jul 2017 - 23:43
Onderwerp:
In één woord 'FANTASTISCH' Anil.
asje - 21 Jul 2017 - 00:23
Onderwerp:
      anne-s schreef:

Als je ervan uitgaat dat iedere ziekte (kanker, aids, ALS, MS, Alzheimer, parkinson en dus ook ME) een psychische component heeft, hoe verklaar je dan kleine hummels die ziek worden?


Dat kun je dan ook niet. Omdat het onzin is. Daar moet je dus niet van uitgaan. Karin Spaink heeft lang geleden 'Het strafbare lichaam' geschreven, waar we de term 'orenmaffia' aan over gehouden hebben, zij legt goed bloot hoe het wél zit.

      Quote:

iedereen die nog wil leven, vecht tegen kanker.


Niemand vecht tegen kanker, dat kan helemaal niet. De artsen vechten voor je, met hun behandeling.

      Quote:

Stukjes waarin hij (= Faas) meer richting zal geven aan verzekeringsartsen, wat dan wel te doen (ipv wat niet)


Zoals? De taak van een VA is controleren of en evt hoeveel je nog kan werken, oftewel, of en hoeveel uitkering je moet krijgen. Maar (oa) ME-ers wordt een ziekmakende behandeling opgedrongen, omdat de ziekte en een uitkering 'dan niet nodig zouden zijn'. Dat opschorten dus, is de oplossing. Dan kan de VA-arts weer doen wat-ie moet doen, zoals ik hier schrijf. Wat in 's hemelsnaam wil je dan dat een VA-arts nu zegt wat te doen? Hij heeft geen taak daarbij.

      Quote:

En Asje, je schrijft dat het haast ongeloofwaardig/teveel wordt als je allemaal zou opschrijven...


Dat ging alleen over wat er hier gebeurt, met alle terreur oa ... Als ik over de ME-verschrikkingen zou schrijven, zou dat toch geen probleem zijn, onder ons althans. Maar ik neem de kus graag in ontvangst Smile Xx terug.
anne-sophia - 21 Jul 2017 - 01:26
Onderwerp:
Ole, daar ik toch niet kan slapen....

Asja, ik heb dat van Karin Spaink net even gebol.commed. Helaas geen e-reader versie. Kan je het echt aanbevelen? Dan laat ik het naar mijn ouders bezorgen.

Dat vechten tegen kanker, ik denk dat je wel soort van vecht tegen ziekte. Je gaat alles lezen, je gaat zo gezond mogelijk leven, je vraagt 2e opnie bij andere arts en je probeert na de chemo/bestralingen/operatie de raadgevingen van artsen zo goed mogelijk om te zetten (iedere dag paar stapjes meer lopen, fysio, etc). Ik denk dat dat wel soort gevecht is. Ik denk alleen dat iedereen dat doet en dat de uitkomst van het gevecht compleet buiten jouw invloedssfeer ligt. Dat je alleen ontzettend dankbaar kunt zijn als je overleeft.

Wat betreft stukje Faas: Ik neem aan het gaat zo (ik heb er dus gelukkig geen ervaring mee). Verzekerings-/bedrijfsarts krijgt medisch dossier van patiënt. Aan de hand daarvan moet hij/zij bepalen hoeveel patiënt nog kan werken en op hoeveel uitkering hij/zij dus nog aanspraak maakt. Omdat het (d e begrijpelijke en gewenste) taak is van bedrijfs-/verzekeringsarts om patiënt zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen kijkt hij naar mogelijke behandelingen. Deze behandelingen zijn dus bij ME in NL alleen CGT en GET. De patiënt is dus verplicht deze behandeling te volgen omdat hij anders aanspraak op uitkering verpasst. Nu ziet heer Faas in dat GET en CGT wellicht toch niet zo´n goed idee zijn en patiënten zelfs zieker kunnen maken. Hij adviseert zijn collega´s dus voorlopig geen CTG en GET voor te schrijven en afewachten.

Voor mijn idee betekent dit: oke, u heeft ME, we moeten/mogen GET/CGT niet meer voorschrijven, maar wat dan wel weet ik ook niet. Gaat u maar weer naar huis. Misschien kunt u mee-eten bij de buurvrouw tot we meer weten?

Of betekent dit: wij schrijven voorlopig CGT en GET niet meer voor, u heeft ME, daar hebben wij dus geen behandeling meer voor en daarom krijgt u gewoon uw uitkering? Dat zou natuurlijk fantastisch zijn ,maar dat is niet wat ik lees. En ook net wat de reactie is van de arts op medisch contact.

Maar ik ben bang dat het zo niet werkt.....

Asje, geloof me, I know the terror..... (die mijns inziens alleen zonder ME niet plaatsgevonden zou hebben, ook al staat hij er niet direct mee in verband. Als we oude vrouwtjes zijn (hoe oud ben jij überhaupt?) gaan we op een of ander klein Grieks eiland wijn drinken en ons levensverhaal vertellen, oke? Met olijven en brood en zicht op de Middellandse Zee.

Sweet dreams!
Grigor - 21 Jul 2017 - 09:38
Onderwerp:
Ik denk dat hij de laatste optie bedoelt inderdaad. Wel uitkering. Maar ik denk wel dat de ziekte goed onderbouwd moet worden. Ik bedoel door een specialist zoals Visser
NooitOpgeven - 21 Jul 2017 - 11:37
Onderwerp:
Anne-s schreef:
Wat betreft stukje Faas: Ik neem aan het gaat zo (ik heb er dus gelukkig geen ervaring mee). Verzekerings-/bedrijfsarts krijgt medisch dossier van patiënt. Aan de hand daarvan moet hij/zij bepalen hoeveel patiënt nog kan werken en op hoeveel uitkering hij/zij dus nog aanspraak maakt. Omdat het (d e begrijpelijke en gewenste) taak is van bedrijfs-/verzekeringsarts om patiënt zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen kijkt hij naar mogelijke behandelingen. Deze behandelingen zijn dus bij ME in NL alleen CGT en GET. De patiënt is dus verplicht deze behandeling te volgen omdat hij anders aanspraak op uitkering verpasst. Nu ziet heer Faas in dat GET en CGT wellicht toch niet zo´n goed idee zijn en patiënten zelfs zieker kunnen maken. Hij adviseert zijn collega´s dus voorlopig geen CTG en GET voor te schrijven en afwachten.

Zolang CGT/GET in het protocol voor verzekeringsartsen staat verandert er niets. Bij het UWV barst het van de ernstig bevoordeelde VA's. Ze krijgen daar een cursus: "Hoe wordt ik een hork" en meeleven met een patiënt of te mild zijn, zijn not done en reden voor ontslag.

Waarschijnlijk werkt de heer Faas niet bij het UWV, want dan zou hij er weleens grote problemen mee kunnen krijgen.
Dat een Nederlandse VA zo'n artikel schrijft (al rammelt het nogal) vind ik een grote stap in de goede richting.
luipaardje - 21 Jul 2017 - 14:00
Onderwerp:
Dat ze bij UWV een cursus 'hoe word ik een hork' krijgen lijkt me sterk.
Ze staan wel onder druk om niet te veel mensen af te keuren. De werknemers met menselijke trekjes zijn er daardoor al uitgevallen, die hielden dat niet vol.

Jim Faas is ook verbonden aan UWV, dat vermeldt hij zelf in zijn LinkedIn profiel.
floortje28 - 21 Jul 2017 - 14:53
Onderwerp:
De Monitor dossier UWV https://demonitor.ncrv.nl/uwv/uwv-over-artikel-keuringsarts-de-monitor-maakt-mensen-bang-voor-ons
      Quote:
Keuringsartsen hebben een specifieke taak, aldus Agterhof. ‘UWV-artsen zijn er niet om vast te stellen hoe ziek iemand is. Ze zijn er om te beoordelen wat iemands arbeidsvermogen is. Onze artsen zijn kundige verzekeringsartsen die een goed oordeel kunnen geven. We komen nooit tot hetzelfde oordeel als een huisarts of een specialist, we onderzoeken in hoeverre de ziekte of aandoening het werken belemmert en of je nog in staat bent te verdienen wat je verdiende voor je ziek werd.’

We stellen de vraag of het UWV misschien een opdracht vanuit politiek Den Haag heeft gekregen om zo min mogelijk mensen arbeidsongeschikt te verklaren.
Zo’n opdracht vanuit de Rijksoverheid is er niet, zegt Agterhof. ‘We hebben geen belang bij de uitkomst van een beoordeling. We werken met een open regeling, er is genoeg geld. We werken met regels die in democratisch genomen besluiten zijn vastgelegd. In politiek Den Haag is er ook geen discussie of wij te streng of te soepel keuren. We beoordelen streng, als dat moet veranderen, moet de politiek daar iets aan doen’.
UWV werkt in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid https://www.uwv.nl/overuwv/wat-is-uwv/organisatie/index.aspx https://www.rijksoverheid.nl/ministeries/ministerie-van-sociale-zaken-en-werkgelegenheid
rie - 21 Jul 2017 - 18:27
Onderwerp:
Als ik iets van EK lees, denk ik meteen aan Wilders. Ongenuanceerd en ongefundeerd. Ik zie ze als mijn planten. Ze schreeuwen om aandacht.

Want om te stellen dat insuline darmkanker geneest, omdat insuline zo goed werkt bij diabetespatiënten. Daar gaat niemand serieus op in.
Een deel van wat EK zegt, klopt als een bus. Maar de verbindingsstukjes(die zo essentieel zijn in de hersenen) die ontbreken.

Goed stuk Anil. Het gaat inderdaad om discriminatie.
asje - 21 Jul 2017 - 20:28
Onderwerp:
@Anne-s Zeker is 'Het strafbare lichaam' aan te raden, het is de weerslag van haar onderzoek hier omtrent.

Ik zou dat niet vechten tegen kanker noemen. Je zorgt voor zover mogelijk voor je gezondheid, dat is ook wat wij doen, maar ik zou dat niet vechten tegen ME noemen.

      anne-s schreef:

Voor mijn idee betekent dit: oke, u heeft ME, we moeten/mogen GET/CGT niet meer voorschrijven, maar wat dan wel weet ik ook niet.


Maar anne-s, dat is zijn taak ook niet! Dat is de taak van je specialist! VA-en zijn er niet voor om medische behandelingen aan te raden! Dat zij tot nu toe iets aanraadden - het protocol van de GR - is alleen maar omdat wij niet echt ziek zouden zijn.

      Quote:

Asje, geloof me, I know the terror..... (die mijns inziens alleen zonder ME niet plaatsgevonden zou hebben, ook al staat hij er niet direct mee in verband.


Het is iets anders, ik stuur je nog 'n PB-tje. Ja later, als we geheel genezen zijn, mag Italië ook? Ik zie er nu al naar uit Smile

Maar rie, wat EK zegt klopt van geen kanten, als het gaat om ME.
luipaardje - 21 Jul 2017 - 21:12
Onderwerp:
      asje schreef:
VA-en zijn er niet voor om medische behandelingen aan te raden! Dat zij tot nu toe iets aanraadden - het protocol van de GR - is alleen maar omdat wij niet echt ziek zouden zijn.


Ze denken dat we door die behandeling meer arbeidsvermogen krijgen, in die zin snap ik dat ze het aanraden. Alleen krijgen we er geen, vaak zelfs minder, arbeidsvermogen van. Dat staat niet in hun protocol en van patiënten gaan ze dat niet aannemen, die zijn maar patiënt en (dus?) onkundig.
asje - 21 Jul 2017 - 21:25
Onderwerp:
'Maar patiënt' en gek, we denken dat we echt ziek zijn!
NooitOpgeven - 22 Jul 2017 - 10:46
Onderwerp:
Dat Faas (nog) bij het UWV werkt en een dergelijk artikel schrijft,is helemaal positief. Blijkbaar is er toch iets aan het veranderen bij het UWV.
Ik ben bij drie verzekeringsartsen geweest en heb alle gesprekken stiekem opgenomen en daar kon ik ze mee om de oren slaan. Het moest zelfs in een vergadering van de raad van bestuur besproken worden.
De eerste was aardig en gematigd bevooroordeeld en gaf zelfs aan dat hetregelmatig voorkwam dat CVS getriggerd werd door pfeiffer. Ik kon met haar zelfs afspraken maken dat werk en behandeling (GET???)niet samen gaan.
De andere twee waren de grootste horken die er bestaan. Die wilden hier niets van weten en één heeft zelfs mijn uitkering stopgezet.
Zij waren zeer intimiderend op een onbeschofte en zelfs agressieve manier.
Dit en het feit dat je een advocaat nodig hebt, heeft weing te maken met werkvermogen beoordelen.
Zuiderzon - 22 Jul 2017 - 17:21
Onderwerp:
'Onze' Anil gaat onderbouwd de dialoog aan met Keuter, zie commentaren onder de blog:

https://www.medischcontact.nl/opinie/blogs-columns/blog/cognitieve-gedragstherapie.htm?forum=58524#reacties

Dank om de patiënten te vertegenwoordigen!
anne-sophia - 22 Jul 2017 - 17:34
Onderwerp:
NooitOpgeven, het spijt me te moeten lezen, wat je hierboven schrijft. Wat een ellende. Ik moet alleen wel lachen om je eerdere `het rammelt nogal`-commentaar. Ik denk dat we ons daarop maar moeten verstandigen (lieve help, ik word gek van mijn eigen Germanismen, ik weet alleen zo vaak niet hoe je het nu in goed Nederlands moet uitdrukken, meestal komt het dan een uur later...), dhr. Faas bedoelt het goed, maar zijn opinie rammelt nogal.
anne-sophia - 22 Jul 2017 - 17:43
Onderwerp:
Dank Anil, dat je Keuter en Voet op uiterst correcte wijze nogmaals wijst op het bestaan van PEM, op het belangrijkste criterium van ME, namelijk PEM en daarmee dus het belangrijkste verschil weergeeft tussen ME en andere chronische aandoeningen.

Heel goed. Ik ben echt heel benieuwd naar het antwoord van beiden.



Dank, dank, dank!
Grigor - 22 Jul 2017 - 23:17
Onderwerp:
Hij heeft al een paar keer gereageerd.... En hoe haha
asje - 23 Jul 2017 - 01:29
Onderwerp:
Kun je wel zeggen Shocked Wat we al 25 jaar hoorden ... en - dat - nu - nog? Is dat niet militant op het gebied van de psychosomatiek?
Grigor - 23 Jul 2017 - 01:31
Onderwerp:
Hij is echt gek....
asje - 23 Jul 2017 - 01:32
Onderwerp:
Haha, ja. Niet wij ...
Zuiderzon - 23 Jul 2017 - 15:38
Onderwerp:
Hier een overzicht van de drie blogs van resp. verzekeringsarts Jim Faas, neuroloog Emile Keuter en ME-patiënt Anil van der Zee:

Van ongemakkelijke (on)waarheden over CGT en GET tot ME-militanten
https://www.me-gids.net/module-ME_CVS_docs-viewpub-tid-1-pid-1777.html
Grigor - 23 Jul 2017 - 22:18
Onderwerp:
Mooi overzicht van de laatste paar weken. Ik vraag me af of Keuter weer zal verwijzen naar die studie. Duidelijk dat het door de beweging kwam en niet door het veranderen van de cognities.
ariadne - 24 Jul 2017 - 10:41
Onderwerp:
Ik heb een klein dilemma: iedere keer als ik het blog van Emile Keuter bekijk, werk ik er aan mee dat het in het rijtje "populair" blijft staan. Van mij mag het daar zo snel mogelijk uit. Ik heb dan ook besloten het blog niet meer aan te klikken, ook niet om de reacties te lezen.
Het blog van Jim Faas mag van mij nog wel een poos in dat rijtje blijven staan.

      Quote:
Hij is echt gek....

Ik heb in de GGZ gewerkt, dit is een belediging voor alle mensen met een ernstige psychiatrische aandoening.
Ik realiseer me natuurlijk dat het niet zo is bedoeld Smile
NooitOpgeven - 24 Jul 2017 - 10:46
Onderwerp:
Als ik Keuter was liet ik mijn naam wijzigen, keutel past beter bij hem. Al die CGT/GET onderzoekers/voorstanders zijn niet in staat om appels van peren te onderscheiden.
En dat in de psychiatrie weinig wetenschappelijk bewezen is en slordig zijn met hun onderzoek wisten we al.
Maar dat een neuroloog zich hier mee bezig houdt is wel heel droevig.
Met PEM en geen herstel wil hij zich helemaal niet bezig houden. Hij noemt het niet eens en geeft ontwijkende antwoorden.
Grigor - 24 Jul 2017 - 16:30
Onderwerp:
Neurologie en psychiaterie zijn heel nauw verbonden.
asje - 24 Jul 2017 - 22:36
Onderwerp:
Je hebt twee soorten gekte; de ene is niet echt gek, maar een hersenziekte = psychose/schizofrenie, de andere is gezond zijnde gek denken/geloven. In dat laatste geval vind ik gek zeer legitiem ...
Grigor - 25 Jul 2017 - 17:00
Onderwerp:
Tja. In de psychiaterie en neurologie zie je dat toch vaak
asje - 25 Jul 2017 - 22:18
Onderwerp:
Dat is wat?
Grigor - 25 Jul 2017 - 22:21
Onderwerp:
Dat ze knettergek zijn
asje - 25 Jul 2017 - 22:28
Onderwerp:
Laughing Laughing

Maar het zijn psychiaters en psychologen die vaak uitgaan van volstrekt niet-aangetoonde zaken, terwijl alle andere artsen - en iedereen zo'n beetje - dit dan overnemen, denk ook aan internist Van der Meer ... Neurologen vallen wat mij betreft onder die laatste categorie, zijn niet 'gekker' dan andere artsen.
asje - 25 Jul 2017 - 22:33
Onderwerp:
Klopt het dat in MC de keutels van Keuter zijn weggehaald? Alleen als ik op 'm zoek, krijg ik ze nog?
Zuiderzon - 25 Jul 2017 - 22:48
Onderwerp:
Dank je Anil voor je recente bijdrage bij reacties onder de blog van Jim Faas Pray :
https://www.medischcontact.nl/opinie/blogs-columns/blog/ongemakkelijke-onwaarheden.htm#reacties

Is wat beter onderbouwd dan de reacties van de artsen... Rolling Eyes
Grigor - 25 Jul 2017 - 22:52
Onderwerp:
Keutels staan er nog.
asje - 25 Jul 2017 - 23:58
Onderwerp:
Begrijp er niks van, ik krijg de keutels alleen als ik op 'm zoek, de andere reacties staan er gewoon??
ariadne - 28 Jul 2017 - 12:02
Onderwerp:
Dit bericht ook elders geplaatst:

Op 31 juli in de Journal of health psyhology a special issue on the PACE Trial:

https://twitter.com/newhealthpsych

Een paar tweetjes eronder staat een press briefing (onder embargo) met als titel:

The PACE Trial: the making of a medical scandal
Grigor - 28 Jul 2017 - 12:04
Onderwerp:
Ja zeker heel erg mooi. Ik hoop dat het een beetje impact zal hebben
ariadne - 29 Jul 2017 - 11:06
Onderwerp:
Kan het persbericht in het NL vertaald worden zodat het ook in België en NL verspreid kan worden???
Grigor - 29 Jul 2017 - 11:43
Onderwerp:
Dat zou super zijn inderdaad.
evaluna - 29 Jul 2017 - 11:44
Onderwerp:
Ik heb een link naar het Engelstalig persbericht verstuurd naar mijn krant...

http://www.centreforwelfarereform.org/news/the-making-opace-scandal/00335.html,
het embargo is blijkbaar al op verschillende plaatsen doorbroken.

Nog een leuk plaatje gevonden ook (weet jammer genoeg niet meer waar):
http://bit.ly/2uLhNQF
Zuiderzon - 29 Jul 2017 - 13:52
Onderwerp:
      ariadne schreef:
Kan het persbericht in het NL vertaald worden zodat het ook in België en NL verspreid kan worden???

Jazeker, het Nederlandstalig persbericht is door ons ingepland om op 31 juli online geplaatst te worden, wanneer de speciale uitgave van het tijdschrift effectief beschikbaar is.
Grigor - 29 Jul 2017 - 14:57
Onderwerp:
Ah super. Top bedankt.
ariadne - 29 Jul 2017 - 17:09
Onderwerp:
Goed werk! Bedankt.

Ariadne
asje - 29 Jul 2017 - 23:44
Onderwerp:
Mooi!

Now time is on our side, yes it is! Very Happy Very Happy Very Happy
annac - 30 Jul 2017 - 19:59
Onderwerp:
Very Happy
annac - 30 Jul 2017 - 19:59
Onderwerp:
Very Happy
Zuiderzon - 31 Jul 2017 - 12:49
Onderwerp:
Persbericht staat online:
De PACE-trial, of hoe een medisch schandaal tot stand kwam

Het Special Issue over de PACE-trial in het Journal of Health Psychology:
http://journals.sagepub.com/toc/hpqa/current

Lou Corsius schreef er een artikel over in de Metro:
Wetenschappers vallen door de mand
Wil op deze column stemmen zodat die hopelijk in de Metro komt.
annac - 31 Jul 2017 - 23:11
Onderwerp:
Dank ZZ!
annac - 31 Jul 2017 - 23:17
Onderwerp:
En ja:

STEMMEN !
asje - 01 Aug 2017 - 00:07
Onderwerp:
Ja, vooral stemmen!

We staan al bovenaan!
sterre - 01 Aug 2017 - 10:40
Onderwerp:
Ik heb mij een hele tijd niet meer bezig gehouden met het ME gebeuren en lees nu dit. Allemachtig niet normaal gewoon zeg! wat een schande Evil or Very Mad . Elke keer komen ze terug op GET en Cognitieve gedragstherapie. Man man dit gaat al jaren zo. Ik heb het gevolgd en het heeft geen meter geholpen. In al die jaren dat ik ziek ben is ME nog altijd een ondergeschoven kindje. ME is nog altijd die verzonnen ziekte. Triest dit. En al dat geld wat verloren gaat voor degelijk onderzoek...........zonde. Zo van als wij anders gaan denken is het er niet.
annac - 01 Aug 2017 - 14:14
Onderwerp:
Stand nu 70.

Kom op. Kan meer!
asje - 01 Aug 2017 - 19:31
Onderwerp:
Maar sterre, nu is juist de omslag bezig! Emancipatie is altijd een lang proces, maar nu eindelijk is het hoopvol!
asje - 01 Aug 2017 - 19:33
Onderwerp:
87 al!
sterre - 01 Aug 2017 - 20:08
Onderwerp:
Zoooooooooooo fijn dit!!!! Eindelijk!
asje - 01 Aug 2017 - 23:49
Onderwerp:
Very Happy

En 91 nu ...
Zuiderzon - 02 Aug 2017 - 18:00
Onderwerp:
Na deel 1: Waarop moet je letten in de Speciale Editie van het Journal of Health Psychology over de PACE-trial

nu ook deel 2 beschikbaar: Deel 2: Waarop moet je letten in de Speciale Editie van het Journal of Health Psychology over de PACE-trial

Wetenschappers vallen door de mandbereikt de kaap van 100 stemmen!
luipaardje - 04 Aug 2017 - 12:21
Onderwerp:
Faas heeft zelf in de reacties op zijn blog ook gemeld dat die speciale editie van Journal of Health Psychology is verschenen.
Zuiderzon - 08 Aug 2017 - 14:11
Onderwerp:
In navolging van de gevallen PACE-trial en het recente onderzoek van Stanford (biomarkers geassocieerd met de ernst van ME/cvs), een persbericht van Groep ME Den Haag:

Biomedisch onderzoek enige weg naar effectieve behandeling ziekte ME
annac - 09 Aug 2017 - 21:58
Onderwerp:
      luipaardje schreef:
Faas heeft zelf in de reacties op zijn blog ook gemeld dat die speciale editie van Journal of Health Psychology is verschenen.


Dank, luipaardje.

Deze verwijzing naar zijn blog komt me goed van pas!
Grigor - 10 Aug 2017 - 23:59
Onderwerp:
Er heeft ook een nieuwe arts gereageerd. Vond het een goede reactie.
annac - 11 Aug 2017 - 19:14
Onderwerp:
      Grigor schreef:
Er heeft ook een nieuwe arts gereageerd. Vond het een goede reactie.



Goede samenvatting:

"bij twijfel niet inhalen. "
asje - 18 Aug 2017 - 20:28
Onderwerp:
Zie het nu pas, maar helemaal goed!! Inclusief een oproep aan de beroepsgroepen.

Dolf Algra is de naam van de arts. Zulke artsen hebben we nodig.
ariadne - 30 Aug 2017 - 10:02
Onderwerp:
Op de website van GGZnieuws staat een artikeltje over de speciale uitgave van JHP. GGZnieuws is een website die nieuwsberichten bij elkaar zet over onderwerpen mbt de GGZ. Het wordt veel gelezen en heeft meer dan 10.000 abonnees op de wekelijkse nieuwsbrief. Eindelijk een bericht buiten het bekende ME-wereldje.

http://www.ggznieuws.nl/home/cognitieve-gedragstherapie-mecvs-patienten-werkt/

Klik, deel, tweet, vraag anderen het te delen...laat merken dat het leeft. Gooi het de GGZ in.

Ariadne.
sterre - 30 Aug 2017 - 10:22
Onderwerp:
Goed artikel!
luipaardje - 30 Aug 2017 - 12:01
Onderwerp:
Het lijstje wat er niet klopt had nog veel langer gekund Smile.
Ik ben erg blij met zo'n artikel. Inderdaad omdat het buiten het normale ME-wereldje nu begint door te sijpelen. En dan ook nog een GGZ-website, net waar we zijn moeten. Zonder schreeuwerig te worden hebben ze het wel over manipulatie en schandaal.
Prima stuk, geeft hoop.
Grigor - 30 Aug 2017 - 12:03
Onderwerp:
Goed stuk inderdaad. Super fijn
asje - 30 Aug 2017 - 18:34
Onderwerp:
X2!
annac - 30 Aug 2017 - 18:47
Onderwerp:
Ondanks dat het een ingezonden bericht betreft (niet de GGZ zelf) is het toch goed dat dit kort, bondig en overzichtelijk stukkie in hun blaadje is gezet.

Heb het op facebook gedeeld.
asje - 30 Aug 2017 - 19:28
Onderwerp:
Ja, we hebben al die orenmaffia-ellende door psychologen en psychiaters en nu in een blad in die hoek dit bericht. Ik vermaak me wel, of zoiets Smile
ariadne - 01 Sep 2017 - 16:57
Onderwerp:
Het eerste artikel van David Marks uit de special van JHP is vertaald door de Stichting:

http://mecvs.nl/nieuws/special-pace-onderzoek/
asje - 02 Sep 2017 - 00:33
Onderwerp:
Thanks, ariadne!
ariadne - 02 Sep 2017 - 16:52
Onderwerp:
Kleine moeite, graag gedaan.
NL leest toch makkelijker dan Engels.
annac - 03 Sep 2017 - 05:25
Onderwerp:
      ariadne schreef:
Kleine moeite, graag gedaan.
NL leest toch makkelijker dan Engels.


Ja. Dank Ariadne.
Grigor - 08 Sep 2017 - 15:40
Onderwerp:
Blog nr. 2 .

Weer teamwork met Mark Vink en mij. Goede aanvulling zou ik zo zeggen.

https://www.medischcontact.nl/opinie/blogs-columns/blog/-cvsme-nog-meer-ongemakkelijke-onwaarheden-.htm?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
asje - 08 Sep 2017 - 22:56
Onderwerp:
Zeker, Grigor!

A luta continua e vitòria è certa!!
Grigor - 08 Sep 2017 - 22:57
Onderwerp:
Ja dat laatste gedeelte stond er niet bij, dat was heel mooi geweest.
asje - 08 Sep 2017 - 23:29
Onderwerp:
Hm, hij kon dat ook beter niet schrijven mijn inziens, maar wij wel!
ariadne - 09 Sep 2017 - 16:49
Onderwerp:
Ja goed dat er nu ook wordt verwezen naar onderzoeken die wel iets opleveren qua mogelijke oorzaken cq afwijkingen.
Die lijst had nog veeeeeeel langer gekund maar het moet wel leesbaar blijven natuurlijk.
Grigor - 09 Sep 2017 - 16:50
Onderwerp:
Precies. Ik denk namelijk dat veel artsen helemaal niks weten dus dit was waarschijnlijk al veel voor ze.
asje - 09 Sep 2017 - 20:54
Onderwerp:
En zelfs een Shocked voor degenen die enigszins open staan voor de waarheid ...
ariadne - 10 Sep 2017 - 10:51
Onderwerp:
Zie hiernaast nu een tweet dat ook in het Reformatorisch Dagblad een artikel staat dat CGT niet helpt. Alleen doet de site het niet op zondag, even geduld tot morgen dus Smile
asje - 11 Sep 2017 - 23:53
Onderwerp:
Mss eens te vragen aan deze of gene betrokkene. Of weet iemand uit het hoofd wanneer de CGT/GET-trials voor het eerst werden toegepast?

ik hoorde/las in '92 al uit de UK, dat - volgens mij heette het toen ook al PACE - deze therapieën bij een deel wat verbetering gaf, maar dat daar na 1,5 jaar niets meer van over was vergeleken met de controlegroep.
agnes - 12 Sep 2017 - 09:50
Onderwerp:
Toen in 1997 bij mij de diagnose gesteld werd, was Nijmegen net actief met CGT /GET. Een psycholoog heeft mijn behandeling gebaseerd op een artikel van de Nijmeegse groep.
ariadne - 12 Sep 2017 - 11:07
Onderwerp:
In 1992 heeft er al een serie van 3 artikelen in het Ned tijdschrift voor geneeskunde gestaan over ME/CVS uit Nijmegen. Toen werd al CGT aangeraden.
De psycholoog die ik in 92/93 bezocht had bijscholing gevolgd in Nijmegen. Achteraf weet ik dat het CGT was.
ariadne - 12 Sep 2017 - 11:12
Onderwerp:
Vandaag werkt de website van het REf. Dagblad wel:
https://www.rd.nl/cognitieve-gedragstherapie-baat-me-cvs-pati%C3%ABnt-niet-1.1427771

Ik ben benieuwd of er reacties op komen, heeft iemand een abonnement?
teunie - 12 Sep 2017 - 11:54
Onderwerp:
      agnes schreef:
Toen in 1997 bij mij de diagnose gesteld werd, was Nijmegen net actief met CGT /GET. Een psycholoog heeft mijn behandeling gebaseerd op een artikel van de Nijmeegse groep.


In '95 ben ik door mijn toenmalige huisarts voorzien van de diagnose CVS dan wel ME, dat werd door elkaar gebruikt. Hoe diep zij geloofde in de CGT/GET-doctrine begreep ik later pas, en zij niet alleen. Toen al waren er bijscholingscursussen die volledig hierop waren gebaseerd. Dat was nog enkele jaren voor de publicatie in de The Lancet. Zoals een vervanger mij in die tijd toebeet (toen ging ik nog wel eens met ze in discussie): ik zou in heel Nederland geen arts vinden die er anders over dacht. Als je terug rekent is CGT/GET ruim 20 jaar maatgevend en daarvoor waren ze er al jaren mee bezig om het te ontwikkelen.
Grigor - 12 Sep 2017 - 11:56
Onderwerp:
Echt heel erg.
annac - 12 Sep 2017 - 16:39
Onderwerp:
Met Vercoulen, die als volgt dacht:

"De gedachte bij ME-patiënten dat ze alleen maar slechter worden als ze zich inspannen, is volgens Vercoulen een van de psychische factoren die het chronische vermoeidheidssyndroom in stand houden." begon de orenmaffia pas goed post te vatten.

'Toen wij in Nijmegen zeven jaar geleden aan het ME-onderzoek begonnen, bestond sterk de neiging het syndroom te zien als een uitvloeisel van een depressie. Maar in het model dat ik heb opgesteld om het beloop van het syndroom te kunnen voorspellen, viel depressiviteit als bepalende factor uit de boot. Dat is een van de stevigste resultaten van mijn onderzoek, en ik ben blij dat we dat ''etiket'' er eindelijk vanaf hebben kunnen halen.'

Dus zijn onderzoek begon in 1990.

Het andere tussen de oren etiket lukte niemand nog in Nijmegen, als daar al ooit moeite voor is gedaan.

https://www.volkskrant.nl/magazine/in-therapie-en-er-tegenaan~a486963/

Hoop dat we de tijd nu mee blijven houden, mede dankzij mensen als Faas.......
ariadne - 12 Sep 2017 - 17:13
Onderwerp:
Na het lezen van dit artikel is mijn diagnose: klassieke veel voorkomende psychologische denkfout:
er is een verband tussen 2 verschijnselen en dus is er een oorzakelijk verband: cum hoc ergo propter hoc (met dit, dus door dit).

Maar ik ben een patiënt en dus hoort het bij mijn ziektebeeld om zo te denken.
teunie - 12 Sep 2017 - 17:27
Onderwerp:
O, dat verschrikkelijke stuk destijds in de Volkskrant: had het helemaal verdrongen;-(. Net als Vercoulen, dat was inderdaad de grote man in het begin. Dat hele stuk staat vol met onbewezen theorieën maar dat maakte niet uit: toen is de toon gezet. En het zal nog een hele kluif worden om die te veranderen. Het laatste stuk van David Tuller is wat dat betreft ook ontnuchterend: de CDC is nu alweer aan het terug krabbelen. Ik verwacht nog steeds weinig goeds van de Gezondheidsraad of op zijn best een vaag verhaal waarin de geit en de kool worden gespaard.
asje - 12 Sep 2017 - 21:38
Onderwerp:
Interessant, al die datums van ons. Toch is het al in de jaren '80 begonnen, toen het CDC met 'CVS' kwam. Weet iemand het precieze jaar nog? Van der Meer was eerst in Leiden bezig, ik geloof va '89.

Ik werd in '89 - echt letterlijk - als een verderfelijke heks, en public, de praktijk van mijn huisarts uitgejaagd, terwijl ik niet begreep wat er gebeurde met m'n zware zieke hoofd en amper op m'n benen kunnend staan. Diepe vernedering voelde ik wel en het heeft drie dagen geduurd voordat ik weer bij m'n positieven kwam.

Uitstekend stuk in het Reformatorisch dagblad!

Er hebben heel véél verschrikkelijke stukken in de Volkskrant gestaan en in de NRC ...

      ariadne schreef:

Na het lezen van dit artikel is mijn diagnose: klassieke veel voorkomende psychologische denkfout:
er is een verband tussen 2 verschijnselen en dus is er een oorzakelijk verband: cum hoc ergo propter hoc (met dit, dus door dit).

Maar ik ben een patiënt en dus hoort het bij mijn ziektebeeld om zo te denken.


Laughing Laughing Ja, je bent duidelijk erg ziek ...

De denkfout ja, correlatie met oorzaak-gevolg verwarren.
ariadne - 13 Sep 2017 - 10:38
Onderwerp:
      Quote:
Laughing Laughing Ja, je bent duidelijk erg ziek ...


Dank je wel, wat een erkenning Smile
teunie - 13 Sep 2017 - 11:18
Onderwerp:
      asje schreef:
Ik werd in '89 - echt letterlijk - als een verderfelijke heks, en public, de praktijk van mijn huisarts uitgejaagd, terwijl ik niet begreep wat er gebeurde met m'n zware zieke hoofd en amper op m'n benen kunnend staan. Diepe vernedering voelde ik wel en het heeft drie dagen geduurd voordat ik weer bij m'n positieven kwam.


Jemig! Zat daar een idee achter of vonden ze je lastig omdat ze niet wisten wat je mankeerde? Later heb ik wel hele lullige ervaringen gehad maar toen waren ze al volop het CGT-protocol aan het promoten. Toen het eenmaal officiëel was ingevoerd was het soms helemaal ongelooflijk hoe artsen je soms durfden te behandelen. En toch ben ik regelmatig ook artsen tegen gekomen die wel hun twijfels hadden maar zelden met zoveel woorden en al helemaal niet in het openbaar. Achteraf besefte ik pas dat mijn vroegere huisarts (ik ben na een verhuizing overgestapt naar de dokter die het ME noemde) begin jaren '90 al naar een bijscholingscursus moet zijn geweest van de CGT-school. Hij zei toen dat ik dat ik geen ME had, waar hij groot gelijk in had als je mijn klachten tenminste vergeleek met het Nijmeegse model. Dat was overigens voor Nijmegen geen enkel beletsel om mij enkele jaren later -toen ik er in '95 voor een second opinion was heen gestuurd, wist ik veel- toch van het etiket CVS te voorzien door heel simpel klachten te negeren of op papier aan te passen. Toen ik later van hun diagnose af wilde -omdat ik er alleen maar last van had- weigerden ze dat: ze wilden het nog wel een keer uitleggen want ik begreep het verkeerd... . Ja, hoor, tuuurlijk;-(. Het werd me toen juist helemaal duidelijk hoe het zat.
anne-sophia - 13 Sep 2017 - 12:10
Onderwerp:
Met `to be continued hopefully´ eindigde ik mijn kritiek op het eerste stukje van Jim Faas in Medisch Contact, maar zoals jullie toen bemerkten had ik daar heel weinig vertrouwen in. En wat heerlijk om gewoon helemaal ongelijk te hebben en in te kunnen zien dat mijn wantrouwen ongegrond was. Mijn oprechte excuses daarvoor.

Ben de heer Jim Faas heel uitermate dankbaar voor zijn vervolg in Medisch Contact. Ik hoop en denk dat er nu echt een balletje aan het rollen is gegaan en ik kan me niet voorstellen dat de Gezondheidsraad nu over alle signalen die vanuit de hele wereld komen heen kan stappen en kan blijven beweren dat ME ontstaat vanuit een foutief ziektegeloof.

Werd ook erg vrolijk van de samenvatting van Cort Johnson op Health Rising op 8 september. Zoveel nieuwe ideeën, nieuwe onderzoeken. Een vertaling in het Nederlands daarvan zou ook geweldig zijn. Hier kan een Gezondheidsraad toch niet meer omheen?

Een lieve groet!
Zuiderzon - 13 Sep 2017 - 15:29
Onderwerp:
      anne-sophia schreef:
Werd ook erg vrolijk van de samenvatting van Cort Johnson op Health Rising op 8 september. Zoveel nieuwe ideeën, nieuwe onderzoeken. Een vertaling in het Nederlands daarvan zou ook geweldig zijn. Hier kan een Gezondheidsraad toch niet meer omheen?

https://www.healthrising.org/blog/2017/09/08/molecular-underpinnings-mecfs-explored-open-medicine-foundation-symposium/
het staat op de planning, maar is een lijvig stuk, en we hebben vertaalachterstand Smile
anne-sophia - 13 Sep 2017 - 17:08
Onderwerp:
Dank Zuiderzon, ik vind jullie geweldig!
asje - 13 Sep 2017 - 20:23
Onderwerp:
      teunie schreef:

      asje schreef:
Ik werd in '89 - echt letterlijk - als een verderfelijke heks, en public, de praktijk van mijn huisarts uitgejaagd, terwijl ik niet begreep wat er gebeurde met m'n zware zieke hoofd en amper op m'n benen kunnend staan. Diepe vernedering voelde ik wel en het heeft drie dagen geduurd voordat ik weer bij m'n positieven kwam.


Jemig! Zat daar een idee achter of vonden ze je lastig omdat ze niet wisten wat je mankeerde?


Nee, dat was al helemaal het foute idee over ons, het is echt begonnen toen de term CVS + die ideeën in de VS ontstonden.* Een maand nadat ik ziek werd sleepte ik me naar de huisarts (met auto:)) en werd een beetje onderzocht, een maand later was de première over ME op tv, bij Andries Knevel, Tijdsein, EO en toen zei ik tegen de HA dat het wel op ME leek. Toen een woedende reactie: "die hysterische onzin uit de VS weer, aanstelleritis, ze hebben het ook al over CVS" etc. Ik zei dat ik al twee maanden ziek was en dat ik ME nú pas op tv had gezien en niet andersom, toch? Ik dacht: duidelijk. Toen gingen er dus dingen gebeuren die ik niet begreep en werd ik weggejaagd.

* Welk jaar precies was dat toch?

Dit was ook maar mijn eerste foute ervaring. Ja, teunie, 'wij begrijpen gewoon niks' ...

      anne-s schreef:

Met `to be continued hopefully´ eindigde ik mijn kritiek op het eerste stukje van Jim Faas in Medisch Contact, maar zoals jullie toen bemerkten had ik daar heel weinig vertrouwen in. En wat heerlijk om gewoon helemaal ongelijk te hebben en in te kunnen zien dat mijn wantrouwen ongegrond was.


Daar word ik blij van Very Happy
luipaardje - 17 Sep 2017 - 10:50
Onderwerp:
Jos vd Meer heeft gereageerd op blog nr. 2 van Faas. Er moest blijkbaar een zwaargewicht uit de kast getrokken worden.
Kort samengevat is de kritiek op de PACE-trial volgens hem onterecht omdat voorheen ook al veel 'bewijs' is geleverd voor de werking van CGT/GET. Op dat 'bewijs' is ook altijd veel kritiek geweest die nooit ter sprake mocht komen. Grotendeels dezelfde kritiek die van toepassing is op de PACE-trial.

vd Meer heeft ook kritiek op de studie van Montoya. Nou is daar misschien best kritiek op te leveren (of zoals in een van de andere reacties staat is op elke studie kritiek te leveren). Maar Montoya lijkt mij wel open te staan voor een wetenschappelijke discussie en de psychologen niet.

We zitten net op een punt dat mensen (ook op relevante posities) zich afvragen of het wel zo goed was om 20-30 jaar blindelings het advies van de psychologen op te volgen, of je niet ook naar een afwijkende mening moet luisteren. Op andere wetenschappelijke terreinen is dat heel gebruikelijk, dus waarom hier niet. Logische vraag die al die jaren niet gesteld mocht worden. Blijkbaar gelden voor ME andere normen, zoals in een van de reacties staat.
En op dat moment komt vd Meer met de oproep om niet verder te kijken en je vooral te richten op het verleden. Wetenschappelijk gezien niet echt een sterk argument van vd Meer zou ik zeggen.
ariadne - 17 Sep 2017 - 11:07
Onderwerp:
Er komt een reactie van Jim Faas. De discussie is gaande.
annac - 17 Sep 2017 - 13:07
Onderwerp:
Van der Meer is/was internist. Blijenberg psycholoog.

Maar de wetenschap van tegenwoordg loop nogal wat meer " averij" op. Laatst stond daar zelfs in de volkskrant wat overin. Over manipulatie van cijfers ed. Nog onafhankelijk van en bovenop het gepolitikiseer dat er plaats vindt. Welk laatste vlgs mij altijd speelde en nog speelt waar het ME betreft. Wat jij ook stelt. Van die decennia kritiekloos achter psychologische studies aanlopen.
luipaardje - 17 Sep 2017 - 18:15
Onderwerp:
Van der meer is inderdaad internist. Wel liep hij met Blijenberg en consorten voorop om te wereld te vertellen dat wij psychisch ziek zijn.
annac - 17 Sep 2017 - 22:19
Onderwerp:
Vergis je niet: bewuste fraude is een serieus probleem in de wetenschap


https://www.groene.nl/artikel/vergis-je-niet-bewuste-fraude-is-een-serieus-probleem-in-de-wetenschap
luipaardje - 18 Sep 2017 - 11:48
Onderwerp:
Mij hoef je niet te overtuigen Smile.
Diederik Stapel is zo'n beetje de enige die zelf heeft toegegeven dat hij naar conclusies toe werkte. Maar er zijn er meer. Zoals dus al die experts die beweren dan bewezen is dat ME een gedragsprobleem is.
ariadne - 21 Sep 2017 - 10:17
Onderwerp:
Ik zie hiernaast een tweet dat NICE toch de richtlijn gaat herzien:

https://mecentraal.wordpress.com/2017/09/20/heet-van-de-naald-nice-besluit-zijn-mecvs-richtlijn-volledig-te-herzien/
rie - 22 Sep 2017 - 17:20
Onderwerp:
Prof. vd M. wil een verbod op homeopathische middelen omdat die geen bewezen positief effect op de gezondheid hebben.

Ben benieuwd of hij dit verbod ook wil doortrekken naar andere behandelingen.

Bv. een verbod op artsen die behandelingen toepassen op patiënten waarbij wetenschappelijk niet is bewezen dat die behandelingen een positief effect hebben bij deze patiënten.
agnes - 22 Sep 2017 - 19:41
Onderwerp:
Je doelt zeker op CGT /GET. ..Dit wordt door psychologen gedaan en velen geloven in het wetenschappelijk bewijs ervan.

Ik zou liever een wettelijk verbod hebben om wetenschappelijk onderzoek dat reeds gedaan is te negeren. Dat mag alleen als je kunt aantonen (zoals bij bv. de PACE trial ) bewezen kan worden dat het ondeugdelijk is. Iedereen die in de gezondheidszorg werkt (arts, psycholoog, fysiotherapeut etc.) moet zich houden aan datgene wat wetenschappelijk is bewezen en mag iets anders alleen in het kader van een wetenschappelijk onderzoek gebruiken. De patiënt dient dan te weten dat de werking nog? niet bewezen is en daar goedkeuring voor geven. .
annac - 22 Sep 2017 - 20:00
Onderwerp:
      rie schreef:
Prof. vd M. wil een verbod op homeopathische middelen omdat die geen bewezen positief effect op de gezondheid hebben.

Ben benieuwd of hij dit verbod ook wil doortrekken naar andere behandelingen.

Bv. een verbod op artsen die behandelingen toepassen op patiënten waarbij wetenschappelijk niet is bewezen dat die behandelingen een positief effect hebben bij deze patiënten.


Als hij dat homeopatische behandelings verbod eens zou doortrekken naar zijn eigen alternatieve/orenmaffiose behandelingen kon ie mijn held worden!
teunie - 22 Sep 2017 - 20:53
Onderwerp:
[quote="rie"]Prof. vd M. wil een verbod op homeopathische middelen omdat die geen bewezen positief effect op de gezondheid hebben. [quote]

Ik vrees dat de ironie hiervan hem geheel ontgaat. Zie je wel vaker, hoe de felste tegenstanders van alternatieve geneeswijzen geheel blind zijn voor de kwakzalverij binnen de reguliere gezondheidszorg en het zelfs -zoals in het geval van Van der Meer- actief promoten.
annac - 22 Sep 2017 - 23:30
Onderwerp:
"......geheel blind zijn voor de kwakzalverij binnen de reguliere gezondheidszorg......."

Inderdaad.
ariadne - 23 Sep 2017 - 10:35
Onderwerp:
Nieuw blog Jim Faas:

https://www.medischcontact.nl/opinie/blogs-columns/blog/cvsme-de-non-dialoog.htm?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
teunie - 23 Sep 2017 - 16:09
Onderwerp:
      ariadne schreef:
Nieuw blog Jim Faas:

https://www.medischcontact.nl/opinie/blogs-columns/blog/cvsme-de-non-dialoog.htm?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter


Wat een fijne, hoopgevende column. Je zou denken dat hier geen speld tussen te krijgen is, maar helaas lijkt het maar niet zo te werken. Tenminste: nog niet.
Trouwens ook zo onuitstaanbaar in dat stuk over homeopathie is dat Van der Meer weer eens wordt opgevoerd als superdeskundige. De énige Nederlander die mocht aanschuiven in dit internationale gezelschap. En dat werkt helaas allemaal weer door in alles wat hij beweert over ME.
annac - 23 Sep 2017 - 18:31
Onderwerp:
Ja. Hoopgevend.

Gesproken over "veel onderzoeken aangaande CGT" (inderdaad: welke?)
en als de orenmaffia dan perse een woordje mee wil blijven spelen in de ME materie:

Dan zou je zeggen dat een goed, kritisch tegenwicht zou zijn om, vanuit psychiatrisch/psychisch standpunt, een onderzoek op te starten met als onderzoeks groep DIE ME-ers (ca 30 % procent volgens eerder onderzoek) die met CGT vroegtijdig afhaakten, uitzich zelf of door therapeuten, en verergerde patiënten.

Dat kan dan al of niet de waarde CGT bevestigen. Of de WERKELIJKE waarde van CGT.
semma - 01 Okt 2017 - 19:20
Onderwerp:
      ariadne schreef:
Ik zie hiernaast een tweet dat NICE toch de richtlijn gaat herzien:

https://mecentraal.wordpress.com/2017/09/20/heet-van-de-naald-nice-besluit-zijn-mecvs-richtlijn-volledig-te-herzien/


In de reacties van de blog van Jim Faas wordt de vreugde getemperd:
https://www.medischcontact.nl/opinie/blogs-columns/blog/cvsme-de-non-dialoog.htm?forum=59008&pagenr=1#reacties

Je weet niet wat er precies veranderen zal en hoe ver ze daarmee zullen gaan.
ariadne - 08 Okt 2017 - 09:51
Onderwerp:
Het artikel op GGZnieuws heeft een vervolg gekregen:

http://www.ggznieuws.nl/home/discussie-over-de-effectiviteit-van-cognitieve-gedragstherapie-bij-mecvs/

Had ik ergens anders ook al geplaatst maar het was m'n bedoeling het hier te plaatsten, had de verkeerde bladwijzer aangeklikt.
jhanne - 30 Nov 2017 - 20:45
Onderwerp:
      rie schreef:
Prof. vd M. wil een verbod op homeopathische middelen omdat die geen bewezen positief effect op de gezondheid hebben.

Ben benieuwd of hij dit verbod ook wil doortrekken naar andere behandelingen.

Bv. een verbod op artsen die behandelingen toepassen op patiënten waarbij wetenschappelijk niet is bewezen dat die behandelingen een positief effect hebben bij deze patiënten.


zonder enige twijfel... soms wordt ik zo moe van het evidence beest...
er zijn zoveel behandelingen /medicijnen die niet door gerandomiseerd dubbelblind onderzoek zijn bewezen...maar die wel werken, leed kunnen verminderen.

maar ook een verbod op homeopatische middelen vind ik eerlijk gezegd schandalig. Ik heb mijn leven lang al buikpijnen. ( zit trouwens ook tussen de oren, is de laatste jaren gelukkig verbetering in gekomen, de laatste spoedarts die ik aan mijn bed kreeg vroeg naar voedingsgewoonten, beloop, of die kruik die ik op mijn buik had hielp ( ja, maar niet eveidencebased uiteraard) De ergste is een hevige verkramping van het gladde spierweefsel. Daar is een regulier medicijn voor. Dat verdraag ik niet. Overgevoelig voor medicijnen.

via mijn huisarts kreeg ik een gepotentieerd antroposofisch middel. Als een kwartje in de automaat, twee dagen gebruiken en het is over. En die pijn is dus zo erg dat ik me niet meer kan omdraaien in bed. Laat staan gaan zitten of eruitkomen. Ik ben erg zuinig op dat flesje. Huisarts is met pensioen en ik heb het in de duitse webapotheek niet gevonden. Als ik eens energie heb ga ik goed speuren. En zo zijn er meer middelen die gewoon werken, waar mensen van afhankelijk zijn en die niet meer mogen. Er zijn al heel veel u-bocht constructies verzonnen om die spullen uit Duitsland te importeren, daar mag het wel...
jhanne - 30 Nov 2017 - 20:54
Onderwerp:
      ariadne schreef:
Het artikel op GGZnieuws heeft een vervolg gekregen:

http://www.ggznieuws.nl/home/discussie-over-de-effectiviteit-van-cognitieve-gedragstherapie-bij-mecvs/

Had ik ergens anders ook al geplaatst maar het was m'n bedoeling het hier te plaatsten, had de verkeerde bladwijzer aangeklikt.


dat ziet er wel goed uit hoor, er wordt duidelijk onderscheid gemaakt tussen ME en andere moeheidsaandoeningen en ze linken de international consensus criteria

***

      Quote:
Als CGT niet werkt, wat dan?

De ME/cvs vereniging heeft onderzoek gedaan onder 629 ME patiënten. Zij waarderen de zorg in Nederland met een 2,3 op een schaal van nul tot tien.

CGT en graded exercise therapy (GET) hebben bij de meerderheid van de patiënten geen tot een zeer negatief effect op de gezondheid gehad. Slechts een zeer beperkte groep heeft hier baat bij gehad, met respectievelijk 11% en 3%. Uit de enquête blijkt een grote behoefte aan onderzoek naar de oorzaak van ME en effectieve behandelwijzen.

Als CGT niet werkt dan is er geen andere behandeling, hulp of begeleiding. Dan sta je er als patiënt in Nederland alleen voor.

Hebben deze patiënten misschien een andere behandeling nodig? Wij denken van wel.

Bij wetenschappelijk onderzoek worden steeds vaker oorzaken gevonden voor de ziekte. Deze tests zijn in de gewone praktijk nog niet beschikbaar. Zodoende blijven de symptomen “onverklaarbaar” terwijl ze dat in werkelijkheid niet zijn.

jhanne - 30 Nov 2017 - 21:09
Onderwerp:


( kan je hier ook plaatjes plakken/invoegen?)
Zuiderzon - 30 Nov 2017 - 21:48
Onderwerp:
      jhanne schreef:
( kan je hier ook plaatjes plakken/invoegen?)

ja. url selecteren en klikken op 'img' Smile
bij deze voor jou gedaan zodat het plaatje zichtbaar wordt.
jhanne - 01 Dec 2017 - 11:45
Onderwerp:
Hi dankjewel! Als ik weer eens iets heb gaat dat lukken.
Tijden zijn in GMT - 12 uur
Powered by PNphpBB2 © 2003-2010 The Zafenio Team
Credits