random

Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie
Share | |
Vorige onderwerp Printervriendelijke versie Log in om je privé berichten te bekijken Volgende onderwerp
Auteur Bericht
evalunaOffline
Onderwerp:   BerichtGeplaatst: 16 Jul 2017 - 10:38
Beginner


Geregistreerd op: 27 03 2015
Berichten: 30

Status: Offline
      Grigor schreef:

Ja is super van Coyne. Hij gaat het opnemen en Nederlandse ondertiteling proberen toe te voegen. Nice.


Fantastisch, dat een verzekeringsarts zo zijn nek uitsteekt, dat heb ik hier in Vlaanderen nog niet zien gebeuren. Wat ik nog het belangrijkste vind, is dat hier ook buiten de eigen kerk gepreekt gaat worden, en dan nog voor een overheidsinstantie! Trommel maar veel pers op, want die moeten ervoor zorgen dat we ook de publieke opinie meekrijgen.

Dat vond ik ook zo geweldig aan het project van Anil, er in slagen mensen van buiten ons wereldje er bij te betrekken.

Ik herken de onstuimigheid van anne-sophia, in mijn jonge jaren heb ik ook vlammende mailings gestuurd naar politici, vakbonden, fora van geneeskunde-studenten etc. Maar machtssstructuren zijn stug en beleid keer je niet zomaar...

Mijn actie blijft momenteel beperkt tot een wekelijkse mail naar mijn eigen krant met telkens een update. Hopelijk publiceren ze dan ook ooit eens iets.

succes!
 
 Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht  
Reageer met quote Naar boven
asjeOffline
Onderwerp:   BerichtGeplaatst: 16 Jul 2017 - 17:08
Donateur
Donateur


Geregistreerd op: 17 04 2011
Berichten: 8272

Status: Offline
Voor alle duidelijkheid, Faas is de VA.

_________________
Life smells...
 
 Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht  
Reageer met quote Naar boven
asjeOffline
Onderwerp:   BerichtGeplaatst: 16 Jul 2017 - 17:35
Donateur
Donateur


Geregistreerd op: 17 04 2011
Berichten: 8272

Status: Offline
Grigor schreef:
Hij was blijkbaar nog een link vergeten en de quote die hij eruit heeft gehaald spreekt ook boekdelen.

en asje:
Ik snap dit niet, wie, wat?

Dit dus, nog een toevoeging:

Jim Faas , verzekeringsarts , Amsterdam
15-07-2017 17:28

"PS: in de blogtekst ontbreekt een link naar het artikel van Carolyn Wilshire et al.
'Can patients with chronic fatigue syndrome really recover after graded exercise or cognitive behavioural therapy? A critical commentary and preliminary re-analysis of the PACE trial'

http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/21641846.2017.1259724?needAccess=true

Conclusie: 'The claim that patients can recover as a result of CBT and GET is not justified by the data, and is highly misleading to clinicians and patients considering these treatments'. "

_________________
Life smells...
 
 Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht  
Reageer met quote Naar boven
annacOffline
Onderwerp:   BerichtGeplaatst: 16 Jul 2017 - 19:11
Gevorderd lid


Geregistreerd op: 04 02 2006
Berichten: 4315

Status: Offline
"Fantastisch trouwens dat James Coyne gaat spreken op een congres voor verzekeringsartsen" (Ariadne)

Mee eens.

Zouden we hier een terugkoppeling van krijgen en via welke weg?
 
 Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht  
Reageer met quote Naar boven
asjeOffline
Onderwerp:   BerichtGeplaatst: 16 Jul 2017 - 19:46
Donateur
Donateur


Geregistreerd op: 17 04 2011
Berichten: 8272

Status: Offline
Hij neemt het op, dus komt wel tot ons.

_________________
Life smells...
 
 Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht  
Reageer met quote Naar boven
GrigorOffline
Onderwerp:   BerichtGeplaatst: 16 Jul 2017 - 21:34
Gevorderd lid


Geregistreerd op: 04 06 2008
Berichten: 1357

Status: Offline
Hij zal het wel online posten neem ik aan.
 
 Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht  
Reageer met quote Naar boven
GrigorOffline
Onderwerp:   BerichtGeplaatst: 16 Jul 2017 - 21:38
Gevorderd lid


Geregistreerd op: 04 06 2008
Berichten: 1357

Status: Offline
      evaluna schreef:


Dat vond ik ook zo geweldig aan het project van Anil, er in slagen mensen van buiten ons wereldje er bij te betrekken!


Ik denk dat de meeste van mijn vrienden helemaal gek worden van mijn "gezeik" op Facebook. Dus veel waren bereid wat te doen. Cool. Maar blijft lastig om buiten de gemeenschap iets voor elkaar te krijgen inderdaad. Vermoeiend...
 
 Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht  
Reageer met quote Naar boven
anne-sophiaOffline
Onderwerp:   BerichtGeplaatst: 17 Jul 2017 - 14:35
Actief lid


Geregistreerd op: 26 08 2014
Berichten: 279

Status: Offline
Hallo ihr Süssen!

Ik moet lachen om de onstuimigheid die Evaluna noemt. Misschien mis ik dat wel het meest als ME-er, niet onstuimig kunnen zijn. Maar blijkbaar kan ik dat toch nog wel! Smile Zelfs met 44 jaar! Smile

Dank voor al jullie attente antwoorden. Ik vond het vooral allemaal erg liefdevol, terwijl jullie zo duidelijk een ander gevoel hebben bij het artikel.

Toen ik het artikel van de heer Faas las en nog een kaar las en nog eens, was ik echt heel boos. Zo boos, dat er zelfs tranen in mijn ogen stonden. En dat terwijl ik helemaal niets te doen heb met verzekerings-/bedrijfsartsen in mijn leven.

Ik had net (de dag?) daarvoor de blog van Anil gelezen, die me erg aangreep. Ik had net van Asje gehoord dat haar buren express lawaai maken (waarover ze vast wel 58 blogs zou kunnen schrijven), de beelden van Whitney (zoon van Ron Davis) steeds weer op Twitter, het verhaal van Guido den Broeder, nu ja gewoon: alle verhalen.

En dan ben ik dankbaar dat ik geen buren heb, ben ik dankbaar dat ik niet zo ziek als Whitney ben, ben ik dankbaar dat ik niets met bedrijfsartsen te doen heb. Maar tegelijkertijd zie ik ook de verantwoordelijkheid die ik heb: de verzorging van twee jongetjes. Mijn twee jongetjes. En weet ik eigenlijk niet hoe dat verder moet als ik zo ziek blijf, of nog zieker word. De enorme zorgen over de toekomst. En dan spreekt zo´n arts ook nog over ziektewinst in de reacties (een andere arts, niet de heer Faas). Nee, natuurlijk kan je dat niet vertalen in het Frans, ook niet in het Duits. Dat woord bestaat namelijk helemaal niet. Het is een hol begrip, bedacht door gezonden. Het is vreselijk denigrerend. ´Wel fijn he, dat u nu niet meer hoef te koken, nu u dement bent.´ En tegen een kindje met Down Syndroom: ´Gelukkig hoef jij niet voor proefwerken te leren.´ Het is toch te weerzinwekkend voor woorden? Ziektewinst... Als je echt ziek bent, weet je heel goed dat iets als ziektewinst helemaal niet bestaat.

Dertig jaar ME heb ik nu en dan begrijpen jullie natuurlijk ook wat ik in de loop van die tijd allemaal heb meegemaakt met artsen. Hetzelfde als jullie. Ik denk dat daar echt een soort van trauma´s ontstaan. Bij allemaal van ons. Ik vind het vreselijk om naar artsen te gaan, vooral naar nieuwe. En ik weet ook niet of ik het nog zou doen als ik mijn zoontjes niet had. Dan zou ik nu langzaam maar zeker denk ik denken: laat maar...

Maar hoe vreselijk mijn ervaringen met artsen soms ook zijn, ik ben er niet afhankelijk van. Je kunt altijd weer naar een andere arts.

Maar bij een verzekerings-/bedrijfsarts is dat niet zo. Daar wordt een ME-patiënt plotseling totaal afhankelijk van de mening/inzichten van een man of vrouw. Goed, dat hoef ik jullie niet te vertellen.

Maar dat is het denk ik wat vooral ook mijn woede veroorzaakte: dat je als patiënt zo afhankelijk kunt zijn van iemand die niet eens een opiniestukje helder op papier kan krijgen. Dat je afhankelijk bent van iemand die het te ingewikkeld vindt om zich te verdiepen in Engelstalige artikelen en al snel denkt: het zal wel. Van iemand die collega´s oproept plaats te nemen op de achterbank.

Door iemand die in zulke lakse bewoordingen schrijft, worden wij als ME-patienten beoordeeld en zelfs veroordeeld. Wij doen niet genoeg ons best, wij moeten GET (gewoon wat meer je best doen, gewoon niet zeuren, kom maar, je kunt het), wij zijn laks.

Ja, dit is wel de kern van mijn boosheid: de laksheid (je doet niet genoeg je best, waar zit je ziektewinst?) die ons, ME-patiënten al jaren zo ontzettend onterecht wordt verweten. Woedend kan ik me daarom maken. En dan lees ik hier deze opinie van de heer Faas, waar de laksheid vanaf druipt. Waarmee ik niet direct wil beweren dat de heer Faas laks is (want ik ken hem niet), maar wel dat dit stukje van hem veel te laks is.

Goed, nog steeds blijven de enthousiaste reacties op Twitter binnenstromen, dit stukje drukte bij mij waarschijnlijk precies op mijn grootste pijnpunt: dat je als ME-patient altijd het uitermate onredelijke verwijt krijgt lui/gemakzuchtig/laks te zijn. Juist omdat het met zoveel laksheid geschreven is.

Maar ook ik kan het wel van de positieve kant bekijken hoor. Blijkbaar worden mensen in belangrijke posities wakker. Niet alleen internationaal maar ook in Nederland en dat is natuurlijk geweldig.

De vraag of ik zelf weleens radicaal van mening veranderd ben, vond ik op zich een goede, maar toch niet helemaal de juiste. Mijn man is dus arts en heeft echt wel een jaar nodig gehad om in te zien dat ik ME heb. Hij vond me gewoon erg ziek en had moeite daar het label ME op te plakken, omdat dat in zijn onwetende artsenbrein een psychische ziekte was. Een jaar waarin ik hem belaagd heb met artikelen over ME. Hij leefde dag in dag uit met een ME-patient en toch heeft toch heel lang moeite gehad met de diagnose ME. Dus nee, hij veranderde niet radicaal van mening.

Maar het gaat hier niet alleen over radicaal van mening veranderen. Het gaat om ME-patienten die schade opgelopen hebben. Het gaat om je verontschuldigingen en het dan als een idioot goed te willen maken. Jarenlang verwijt je ME-patiënten angst te hebben, foute overtuigingen te hebben, passief te zijn. Dan blijkt dat onterecht te zijn. Zodra je dan ergens merkt, dat je wellicht fout beoordeeld hebt, dan wil je dat toch uitzoeken en je diepste spijt betuigen.

Dus de vraag moet zijn: Als je ziet dat je een fout gemaakt hebt, wil je deze dan direct goedmaken? En dan kan ik alleen maar heel hard en vol overtuiging: ja! roepen. En dat zullen jullie neem ik aan allemaal roepen.

Waarschijnlijk vinden jullie dit stap 2 en moet eerst stap 1 (radicaal van mening veranderen) plaatsvinden. Maar voor mij zijn ze te veel verweven. Op stap 1 volgt mijns inziens direct met naadloze overgang stap 2 (de verontschuldiging) en komt dan nog dezelfde dag stap 3: hoe maak ik dit goed? Nee, in mijn hoofd vinden ze gelijktijdig plaats: ´Help, er is een grote kans dat ik iets compleet verkeerd beoordeeld heb, hoe kan ik dat goed maken?´

In het commentaar heeft de heer Faas geantwoord. Volgens mij is daarmee ook jouw vraag beantwoord, niet Asje? Ik vind het erg positief dat hij nog een aanvulling geeft. En misschien heeft de heer Faas ook wel het hele weekend alleen maar artikelen over ME gelezen? Ik heb de hoop nog niet opgegeven. Het is een beetje zo alsof mijn jongens ruzie hebben. Als mijn 4-jarige de 10-jarige slaap moet hij zich verontschuldigen. En dan vind ik een op 4 meter afstand onduidelijk gefluisterd sorry ook niet genoeg. Dan moet hij naar zijn broer lopen, hem aankijken en zeggen: ´Het spijt me dat ik je geslagen heb. Wil je een paar van mijn M&M´s?´

En de arts in Frankrijk die meent dat ME bijna niet voorkomt in Frankrijk, omdat hij op zijn 6000 werknemers maar enkele patiënten heeft gevonden, kan niet rekenen. DE ME-vereniging gaat uit van 14.000 ME-patienten in Nederland. Dat is dus minder dan 1 op de 1000. Bij 6000 mensen zou je er statistisch gezien dus 5 of 6 hebben met ME. Als je vooral mannelijke werknemers hebt, zijn dat er nog minder. Die enkele ME-ers die hij ziet, zijn dus statistisch gezien precies een weergave van de werkelijkheid. Zowel de Nederlandse, als de Franse, als de internationale werkelijkheid.

Zoals al in mijn eerste reactie opgemerkt: to be continued hopefully...
 
 Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage  
Reageer met quote Naar boven
luipaardjeOffline
Onderwerp:   BerichtGeplaatst: 17 Jul 2017 - 18:15
Actief lid


Geregistreerd op: 05 08 2012
Berichten: 349

Status: Offline
Van een term als 'ziektewinst' word ik ook niet vrolijk. Verzekeringsartsen doen ander werk dan gewone artsen. Ze hoeven geen avond- of weekenddiensten te draaien, hoeven niet met hun handen in het bloed te zitten en hoeven niet echt met de patiënt te overleggen over behandeling. Ze kunnen hun visie gewoon verplichten en ons CGT/GET opleggen ook al weten wij dat dat schadelijk kan zijn. En dan fijn om 5 uur naar huis. Ondanks al die voordelen strijken ze nog best een aardig salaris op. Ook door andere artsen wordt dat niet altijd gewaardeerd.

Als Faas in een individueel geval heeft gezien dat de CGT/GET die hij verplichtte tot achteruitgang heeft geleid zal hij voor die persoon misschien wel iets gedaan hebben. Maar meer dan zorgen dat diegene een uitkering krijgt en daarmee in elk geval van werkdruk af is kan hij niet. Iemand beter maken gaat hem niet lukken.

Daarom is die oproep om te stoppen met het voorschrijven van CGT/GET denk ik zo'n beetje het meeste wat hij nu kan doen. Je hebt het over stampij maken in Den Haag. Dat is eigenlijk wat hij nu doet door dit te schrijven vlak voordat de gezondheidsraad weer een advies gaat geven over de stand van zaken betreffende ME. Waar we een jaar geleden nog kansloos leken tegen de psychologen maken we met dit soort uitspraken wel enige kans om duidelijk te maken dat ME niet psychisch is.

Pas dan kunnen er andere stappen worden gezet. Dan kan er medisch onderzoek gaan plaatsvinden dat ons uiteindelijk kan helpen klachten te verlichten of te genezen. Ik snap dat je staat te trappelen om die stappen te zetten (liefst tegelijk Smile ), Anne-Sophia, we staan al 30 jaar stil door de macht van de psychologen. Laten we hopen dat het snel gaat als eindelijk gewone artsen aan het werk kunnen. Eerst zorgen dat die hun gang mogen gaan, dat is nu nog steeds niet zeker. Gelukkig dat de CDC in Amerika de adviezen voor CGT/GET al geschrapt heeft, daar zoeken ze al meer dan hier.
 
 Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht  
Reageer met quote Naar boven
GrigorOffline
Onderwerp:   BerichtGeplaatst: 17 Jul 2017 - 21:43
Gevorderd lid


Geregistreerd op: 04 06 2008
Berichten: 1357

Status: Offline
Goed geschreven beide. Ja wij willen natuurlijk sneller dan dat het nu gaat.
Ik persoonlijk zie Jim Faas niet als laks en hij weet al veel meer dan de meeste artsen zoals hij.
Dat dit voor ons nog verre van genoeg is dat moge duidelijk zijn, maar daar kan je ook direkt aan meten dat het heel triest gesteld is met de kennis wat betreft ME.
De artsen die commentaar hebben geleverd zijn de reacties die patiënten in de wachtkamer krijgen.
Ik denk dat veel patiënten super blij zouden zijn met een arts zoals Faas die in ieder geval probeert. En zoals Jennifer Brea in haar TED tall al zei van het niet weten in de wetenschap is een mooi ding. Vanuit daar kan je echt gaan onderzoeken. Wat mij betreft getuigd dit van lef dat hij dit aandurft. Aangeven dat hij het niet weet en open staat voor het luisteren naar de patiënt en andere oproept hetzelfde te doen. Ofzo... Haja
 
 Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht  
Reageer met quote Naar boven
asjeOffline
Onderwerp:   BerichtGeplaatst: 17 Jul 2017 - 22:12
Donateur
Donateur


Geregistreerd op: 17 04 2011
Berichten: 8272

Status: Offline
Verder niet relevant hier, maar toch even

      anne-s schreef:

Ik had net van Asje gehoord dat haar buren express lawaai maken (waarover ze vast wel 58 blogs zou kunnen schrijven)


Ja ... 't is niet eens alleen lawaai, ik vrees dat bijkans niemand zou willen lezen dan wel geloven wat nog meer ... en ook hiermee in verband: de privacy; ik zeg er ook dáárom weinig over, net als over andere persoonlijke zaken.

      Quote:

Dank voor al jullie attente antwoorden. Ik vond het vooral allemaal erg liefdevol, terwijl jullie zo duidelijk een ander gevoel hebben bij het artikel.


Kwestie van kunnen discussiëren, op inhoud en niet persoonlijk Smile

Ja, 'ziektewinst', gestoord gewoon.

Wb artsentrauma's, hier inmiddels geen last meer van, kan overgaan! Als een arts me zo bekijkt, ben ik meteen m'n respect kwijt en trek ik me niets meer aan van hem/haar. Als je afhankelijk bent van een VA en dus je uitkering, ligt het idd natuurlijk anders.

      Quote:

Door iemand* die in zulke lakse bewoordingen schrijft, worden wij als ME-patienten beoordeeld en zelfs veroordeeld. Wij doen niet genoeg ons best, wij moeten GET (gewoon wat meer je best doen, gewoon niet zeuren, kom maar, je kunt het), wij zijn laks.


Maar anne-s, dat is juist wat Faas* nu ontkracht!! Hij zegt toch letterlijk 'opschorten dat advies en oordeel'?! Eerlijk gezegd kan ik je niet begrijpen, het lijkt dat je de zaak niet helemaal begrijpt (?). Heb de blog nogmaals gelezen en vind dat het, gezien dat het een blog is, zijn functie, de geschiedenis, de overheid die de protocollen vastlegt etc etc, zó goed juist, zo'n grote en belangrijke zet.

      Quote:

De vraag of ik zelf weleens radicaal van mening veranderd ben, vond ik op zich een goede, maar toch niet helemaal de juiste.


Waarom niet juist? Je vertelt juist dat jouw lief ook niet radicaal van mening veranderde?

Ik vind idd die 'stap 1' nu geheel relevant en een hele grote, zonder meteen nog meer stappen, hij is ook niet eens in die positie, dat is de overheid.

      Quote:

In het commentaar heeft de heer Faas geantwoord. Volgens mij is daarmee ook jouw vraag beantwoord, niet Asje? Ik vind het erg positief dat hij nog een aanvulling geeft.


Het is geen aanvulling of antwoord, dat stukje uit de blog was per abuis niet in 'Medisch contact' terechtgekomen en heeft hij alsnog toegevoegd.

Verder kan ik me hier geheel in vinden en denk ook dat het echt zo zit:

      luipaardje schreef:

Als Faas in een individueel geval heeft gezien dat de CGT/GET die hij verplichtte tot achteruitgang heeft geleid zal hij voor die persoon misschien wel iets gedaan hebben. Maar meer dan zorgen dat diegene een uitkering krijgt en daarmee in elk geval van werkdruk af is kan hij niet. Iemand beter maken gaat hem niet lukken.

Daarom is die oproep om te stoppen met het voorschrijven van CGT/GET denk ik zo'n beetje het meeste wat hij nu kan doen. Je hebt het over stampij maken in Den Haag. Dat is eigenlijk wat hij nu doet door dit te schrijven vlak voordat de gezondheidsraad weer een advies gaat geven over de stand van zaken betreffende ME. Waar we een jaar geleden nog kansloos leken tegen de psychologen maken we met dit soort uitspraken wel enige kans om duidelijk te maken dat ME niet psychisch is.

Pas dan kunnen er andere stappen worden gezet. Dan kan er medisch onderzoek gaan plaatsvinden dat ons uiteindelijk kan helpen klachten te verlichten of te genezen. Ik snap dat je staat te trappelen om die stappen te zetten (liefst tegelijk ), Anne-Sophia, we staan al 30 jaar stil door de macht van de psychologen. Laten we hopen dat het snel gaat als eindelijk gewone artsen aan het werk kunnen. Eerst zorgen dat die hun gang mogen gaan, dat is nu nog steeds niet zeker. Gelukkig dat de CDC in Amerika de adviezen voor CGT/GET al geschrapt heeft, daar zoeken ze al meer dan hier.


Edit: ook eens met Grigor Smile

_________________
Life smells...
 
 Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht  
Reageer met quote Naar boven
Zuiderzon
Onderwerp:   BerichtGeplaatst: 19 Jul 2017 - 14:07
Site Admin
Site Admin


Geregistreerd op: 13 10 2005
Berichten: 2633
Woonplaats: Onder de zon
Een vreselijke reactie van de inmiddels welbekende Keuter
https://www.medischcontact.nl/opinie/blogs-columns/blog/cognitieve-gedragstherapie.htm

"Naar aanleiding van Jim Faas’ blog en de onvermijdelijke reacties van de militante CVS/ME-tak" dicit Keuter...

_________________
Hoop doet leven!
 
 Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage  
Reageer met quote Naar boven
evalunaOffline
Onderwerp:   BerichtGeplaatst: 19 Jul 2017 - 15:16
Beginner


Geregistreerd op: 27 03 2015
Berichten: 30

Status: Offline
      Quote:
Cognitieve gedragstherapie is een redelijk sterk werkende therapie tegen lichamelijke vermoeidheid. Het werkt alleen niet bij iedereen met CVS/ME. U mag raden waarom.

Waarom stopt hij zijn "redenering" met die dooddoener "u mag raden waarom" en legt hij mij niet uit waarom het niet bij iedereen werkt, dat zou ik net willen weten!
 
 Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht  
Reageer met quote Naar boven
rieOffline
Onderwerp:   BerichtGeplaatst: 19 Jul 2017 - 17:32
Beginner


Geregistreerd op: 19 07 2011
Berichten: 3

Status: Offline
Cognitieve dissonantie.

Moeilijk te bestrijden. Met CGT voor E.K. wellicht.

Er zit geen enkele wetenschappelijke beargumentering achter zijn "stelling". Laat hem maar kletsen.
 
 Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht  
Reageer met quote Naar boven
asjeOffline
Onderwerp:   BerichtGeplaatst: 19 Jul 2017 - 19:22
Donateur
Donateur


Geregistreerd op: 17 04 2011
Berichten: 8272

Status: Offline
Echt ongelooflijk. Maar het zal niet zo lang meer duren voordat deze kwakdenker z'n ogen uit z'n kop moet gaan schamen. Als-ie dat überhaupt kan, maar ja, wat kan ons dat dan nog schelen.

Evaluna, wij - de militanten - willen niet.

Verder sluit ik me aan bij @rie.

Ben benieuwd wat er verder nog allemaal komt, na Faas' blog.

@Anne-s Je woede zou beter op dit soort gericht zijn, op Keuter ipv Faas ...

_________________
Life smells...
 
 Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht  
Reageer met quote Naar boven
Berichten van afgelopen:     
Ga naar:  
Tijden zijn in GMT - 12 uur
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie
Vorige onderwerp Printervriendelijke versie Log in om je privé berichten te bekijken Volgende onderwerp
Powered by Zafenio