Donderdag 17 april vond de tweede chatsessie binnen het programma ME Wetenschap Centraal plaats, zoals aangekondigd, met Marjan Versnel, aangezien haar vier video’s in maart zijn gepubliceerd. De belangstelling was groot, de vragen veelzijdig en de antwoorden zeer hoopgevend.
We geven de vragen en antwoorden weer in de volgorde waarin ze gesteld en beantwoord werden, en zijn Marjan Versnel heel dankbaar voor haar betrokkenheid, tijd en heldere uitleg over een hele waaier aan aspecten van het NMCB-project waarvan zij projectleider is.
In video 2 spreekt u over aangeboren en verworven immuunsysteem (bijvoorbeeld na corona-vaccinatie). Duidelijk. Maar in hoeverre richt u zich op Long Covid binnen dit ME onderzoek? Pre-corona ME-patiënten hebben deze verworvenheid door vaccinatie immers niet.
We hebben allemaal een aangeboren en verworven immuunsysteem. In Long Covid is het waarschijnlijk dat de corona infectie een trigger is. Voor ME is dat niet bekend, maar zijn er wel hypotheses dat er een infectie een rol kan spelen bij het ontstaan van de ziekte.
Wij gaan ook pre-Corona ME patiënten-materiaal onderzoeken, maar zijn daarvoor afhankelijk van de monsters die de NMCB biobank gaat verzamelen. Jos Bosch is dit verzamelen nog aan het opstarten.
Wat is het effect van inspanning op het trained immuunsysteem? Zouden afwijkingen hierin ook PEM kunnen verklaren?
Trained immunity is een relatief nieuw onderzoeksveld. Wij gaan trained immunity in de bloedcellen van ME-patiënten onderzoeken. Daarna gaan we kijken of er een associatie is met allerlei klinische gegevens. PEM is een van de gegevens die we gaan correleren aan onze resultaten.
Wat het onderliggende mechanisme is dat een eventuele associatie kan verklaren, is nog onduidelijk.
Uit sommige eerdere onderzoeken kwam naar voren dat immuunprofielen varieerden met de jaren van het hebben van de ziekte, met een duidelijk verschil tussen de eerste 3 jaar en later in het ziekteproces. Verwachten jullie ook zoiets te vinden m.b.t. de ziekteduur en letten jullie er extra op?
Het is heel goed mogelijk dat immuunprofielen over de tijd veranderen. Daarom zullen we zeker materiaal van patiënten met een verschillende ziekteduur en ziekte-ernst gaan onderzoeken. Van belang is dat materiaal van mensen met een korte ziektegeschiedenis wel aanwijzingen kan geven over de start of trigger van de ziekte.
U geeft aan dat u zelf geen ervaring heeft met ME, maar wel met de ziekte van Sjögren. Waarom denkt u dat er overeenkomsten zijn tussen deze ziektes?
Ik werk al jaren aan de ziekte van Sjögren en ben door gesprekken met mensen met de ziekte van Sjögren geïnteresseerd geraakt in moeheid, wat door mensen met Sjögren ervaren wordt als een van de meest belemmerende klachten.
Vervolgens hebben we in mijn groep aangetoond dat mensen met Sjögren die ernstig vermoeid zijn, een set eiwitten in hun bloed hebben die hoger is dan bij mensen met Sjögren zonder moeheid. Dit alleen al was belangrijk omdat het aantoont dat die moeheid een biologische basis heeft.
Met deze kennis wil ik ook ME-bloed gaan onderzoeken omdat die zogenaamde moeheidshandtekening ook aanwijzingen voor eventuele behandelingen kan geven.
Hoe lang duurt het doorgaans voor een nieuwe immuunhandtekening is gevonden?
Dat is best moeilijk te zeggen. Als wij voldoende materiaal binnen hebben, kunnen we de handtekeningen die we willen onderzoeken, in een vrij korte tijd bekijken. Nieuwe handtekeningen vinden is lastiger en hangt sterk van de gekozen technieken af.
Hoe snel wordt, als die handtekening er eenmaal is, die bij patiënten aangetoond?
Als wij specifieke handtekeningen vinden bij ME patiënten, dan duurt het ongeveer 6 maanden tot een jaar voor een test is omgebouwd en gevalideerd voor die test kan worden aangeboden via onze diagnostiek afdeling
Ik vraag me af of, en hoe, MCAS ook wordt meegenomen in de onderzoeken. Veel ME-patiënten hebben dit immuunprobleem (soms al ver voordat de ME zich aandiende). Hoe kijken jullie daarnaar?
In ImmuneStratify doen we geen onderzoek naar MCAS, maar gaan we wel kijken naar de associatie van de afwijkingen die wij vinden met de klinische gegevens. Of MCAS wordt opgenomen bij het verzamelen van de klinische gegevens weet ik niet.
Het kan natuurlijk goed zijn dat ME-patiënten ook ongediagnostiseerd de ziekte van Sjögren hebben. Hoe differentieert u dat?
Wat betreft het stellen van de differentiaaldiagnose met de ziekte van Sjögren kan ik als laboratorium onderzoeker niet veel betekenen. Het is belangrijk dat, als mensen denken Sjögren te hebben (gekarakteriseerd door droge ogen en droge mond), ze naar hun behandelaar gaan. Voor Sjögren zijn er duidelijke diagnostische criteria.
Verwacht u dat er bij ME/cvs sprake is van verschillende immuunhandtekeningen, bijvoorbeeld afhankelijk van subgroepen of ziektefasen?
Onze hypothese is inderdaad dat we verwachten verschillende subgroepen binnen de ME- patiëntengroep aan te treffen. Het identificeren van subgroepen kan belangrijk zijn voor het vinden van een behandeling.
Veel ME onderzoeksresultaten zijn nauwelijks bruikbaar door te kleine cohorten. Hoe groot is het ME- cohort waarmee u kan werken (mild/matig/ernstig) en op hoeveel subgroepen denkt u zich te kunnen richten? Dat laatste zal niet oneindig kunnen zijn.
Dat is inderdaad heel jammer. Ik verwacht dat Jos Bosch als het eenmaal gaat lopen grote aantallen patiënten gaat includeren, en we daardoor betrouwbare data kunnen genereren. Dat is een groot voordeel van een nationale biobank. Een bijkomend voordeel is, dat andere subprojecten van ons consortium dan hetzelfde materiaal testen en we de resultaten kunnen vergelijken.
ME/CVS is een verstoorde interactie tussen immuunsysteem, mitochondriën en autonoom/centraal zenuwstelsel: eindeloze, verstorende feedbackloops met verkeerde signalering. Je moet al die problemen oplossen om remissie te krijgen. Bent u het daarmee eens? Of ziet u het anders, en zo ja, hoe?
Dit zou heel goed waar kunnen zijn. Daarom is de interactie tussen de verschillende projecten binnen ons consortium ook heel belangrijk. Want niemand kan dit allemaal immers in 4 jaar onderzoeken.
I.v.m. klachten na vitamine D-suppletie vraag ik mij af: kunnen de genoemde interferon en interleukines of eventuele andere immuunstoffen ook zorgen voor verstoringen in het vitamine D- metabolisme en een verlaagd fosfaatgehalte, zoals bij andere auto-immuunziektes? Prof. Carmen Scheibenbogen van Charité Berlin had het in haar onderzoek ook over de ‘natrium-kaliumpomp’ bij ME. Ik vraag mij daarom af of dit ook een van de puzzelstukjes kan zijn. Electrolyten hebben invloed op elkaar, fosfaat op vitamine D, etc.
Vitamine D heeft zeker effect op immuuncellen. Ik ben echter geen biochemicus en kan op dit gebied niet iets zinnigs zeggen.
Hartelijk dank voor uw antwoord. U geeft aan dat u geen biochemicus bent. Bij welk van de onderzoekers zou ik deze vraag het beste neer kunnen leggen?
Dat zou ik zo niet kunnen zeggen. Misschien bij Scheibenbogen zelf…
U noemt steeds ‘vermoeidheid’ als zijnde datgene wat u aantrok bij het horen over ME. Veel ME-patiënten haten dat woord omdat het niet is wat zij ervaren. Zij zijn niet gewoon ‘moe’ of ‘moe na een inspanning’. Wat bedoelt u als u het heeft over ‘vermoeidheid’?
Ik ben mij bewust dat vermoeidheid niet genoeg is om de ervaringen van ME patiënten te dekken en dat uitputting een betere benaming zou zijn. Echter de vragenlijsten waar wij onze data mee vergelijken zijn onder andere “vermoeidheidslijsten”. Hoewel dit misschien ook meer de spreektaal van het lab is. Als immunoloog houd ik mij dus niet bezig met de definitie van vermoeidheid.
Wat is, in het algemeen, de rol van eventuele persistente pathogenen in een immuunhandtekening?
Hoe wordt die mogelijkheid (dat er eventueel persistente pathogenen zouden kunnen zijn) meegenomen in dit onderzoek?
Persisterende pathogenen geven in het algemeen een reactie van de cellen van het immuunsysteem. Een van de handtekeningen die wij gaan onderzoeken is een handtekening die door de aanwezigheid van pathogenen wordt aangezet.
Zou tijdens een PEM-periode de immuunhandtekening anders kunnen zijn dan in een PEM-vrije periode, oftewel zijn de immuunstoffen veranderlijk in de tijd binnen een patiënt? En zou dit ook verklaren waarom onderzoeken vaak een heel pluriform beeld laten zien?
Dat zou best kunnen. Er wordt ook speciaal onderzoek gedaan naar verschillen voor en tijdens een PEM.
U antwoordde eerder al dat moeheid een biologische basis kan hebben. Als dat ook voor ME-patiënten aangetoond kan worden, dan zou ons dat ontzettend vooruit helpen in de (soms heftige) discussie over twijfelachtige behandelingen zoals CGT en mind/body therapieën. Heeft u een eigen definitie van moeheid (een woord dat ik zelf niet graag gebruik), of hanteert u voor de mate van moeheid de uitkomsten van bestaande vragenlijsten?
Ik heb geen eigen definitie van moeheid. Ik vergelijk onze data van het immuunsysteem met de vragenlijsten (en dat zijn er verschillende) die de NMCB-medewerkers van de patiënten afnemen.
Volgende sessies
In april zij de vier video’s met Jeroen den Dunnen gepubliceerd. Die vind je hier.
Op maandag 19 mei zal er tussen 15 en 16 uur een open chatsessie plaatsvinden met hem. Let op de aankondiging daarvan via dit kanaal.
Op 5, 14, 19 en 26 mei worden de vier video’s met Inge Huitinga gepubliceerd. De chatsessie met haar -waarin iedereen vragen aan haar kan stellen – zal op woensdag 18 juni van 15:00-16:00 uur plaatsvinden.
ME Centraal
