Jeroen den Dunnen leidt het NMCB-project AutonoME. Binnen het videoproject ME Wetenschap Centraal, een gezamenlijk initiatief van NMCB en ME Centraal, publiceerden we vier korte video’s van hem, gebaseerd op vragen van patiënten en hun naasten.
Daarnaast beantwoordde hij tijdens een boeiende chatsessie op 19 mei j.l. een groot aantal vragen die ter plekke aan hem werden gesteld.
Ook was hij bereid de al eerder ingezonden vragen die niet aan bod kwamen in de video’s en de chatsessie te beantwoorden.
Zijn antwoorden vind je onderstaand. Zo vormt het geheel – beschrijving van het project op de site van NMCB, de video’s, de chat en de resterende vragen en antwoorden hieronder – een veelzijdige blik op het project AutonoME.
Onze hartelijke dank gaat uit naar Jeroen den Dunnen en alle betrokkenen die dit project mogelijk hebben gemaakt.
Team ME Wetenschap Centraal
Hoe raakte je geïnteresseerd in het immuunsysteem van mensen?
Ik vond (en vind) het concept fascinerend dat we elke dag blootgesteld worden aan zoveel micro-organismen (en er zelfs heel veel bij ons dragen in o.a. onze darmen) en toch meestal geen infecties oplopen en ziek zijn.
Hoe kan het dat van het zenuwstelsel en het “bloedvatenstelsel” beide de kleinste onderdelen verminderd zijn? DVN en verminderde capillaire vaatjes? Valt iets deze beide stelsels in het lichaam aan?
Het zou inderdaad kunnen dat de kleine bloedvaten aangedaan zijn, o.a. in het zenuwstelsel. Een interessante preprint van Carmen Scheibenbogen laat bv zien dat autoantistoffen het endotheel (de binnenbekleding van de bloedvaten) kunnen aantasten.
Kan jij een verklaring bedenken waarom ik altijd zodra ik ga zitten, staan en wat licht bewegen in huis een uur later koorts heb (38.5° C) en dit pas na 8 uur rusten begint te zakken?
Dit horen en zien we vaker bij mensen met ME/cvs en andere PAIS. Het lijkt erop dat het autonome zenuwstelsel (het gedeelte van ons zenuwstelsel dat lichaamsfuncties coördineert waar we ons niet bewust van zijn, zoals hartslag, bloeddruk, spijsvertering, etc.) ontregeld is. Inspanning (fysiek of cognitief) triggert daarbij een verkeerde reactie in het autonome zenuwstelsel.
Zou bij ME, net als bij ander auto-immuunziektes als bijvoorbeeld sarcoïdose, het vitamine D-metabolisme verstoord kunnen raken?
Vitamine D zou een rol kunnen spelen, maar echt harde data daarvoor zijn er nog niet. Vit. D zou de werking van mitochondriën kunnen beïnvloeden, die zijn aangedaan in ME.
Zijn virusinfecties de belangrijkste triggers van ME?
Over het algemeen wel. Tenminste, voor zover we weten. Soms kunnen infecties die ME triggeren asymptomatisch zijn, en dan is de ziekteverwekker vaak onbekend.
Wat vind je wereldwijd de meest veelbelovende onderzoeksgroep? Ga je daarmee samenwerken?
Akiko Iwasaki is mijns inziens een van de allerbeste PAIS-onderzoekers. En ze heeft een zeer grote onderzoeksgroep en funding. Ik ben blij dat we reeds met haar samenwerken.
Je bent immunoloog, dus kent het effect van al heel wat pathogenen. Op de effecten van welke pathogeen vind je de symptomen bij ME die je inmiddels kent het meest lijken?
Dank voor deze interessante vraag. Moeilijk om daar een antwoord op te geven. De acute fase van infectie verschilt toch altijd wel van de chronische symptomen die we bij ME zien. De ziekte van Pfeiffer heeft zeker overeenkomsten: met vermoeidheid, PEM, hersenmist, autonome problemen. Maar koorts zien we dan weer niet zo vaak bij ME (af en toe wel, vooral na inspanning). Ook bij andere acute infecties is de koorts een groot verschil.
In video 11 spreekt u over een mogelijke verklaring van PEM. U zegt dat uw hypothese mede voortvloeit uit het onderzoek van Rob Wüst. Theorie is dat de antistoffen vrijkomen na inspanning en dat er een ontstekingsreactie volgt die PEM klachten veroorzaakt. Maar daar heeft u het dan over fysieke inspanning. Op cognitieve inspanning krijg ik vaker een nog fellere PEM. En ook spierpijn etc. Hoe zou dat dan kunnen?
Dit was slechts een theorie, mede bedoeld om te proberen de verschillende mechanismen te verbinden. Veel ME patiënten ervaren precies wat u ook beschrijft: felle PEM na cognitieve inspanning. Een mogelijke verklaring zou kunnen zijn (let wel, ook dit is alleen een hypothese) dat de zenuwcellen van ME-patiënten standaard al sterk belast zijn, maar na cognitieve inspanning overbelast raken. Bijvoorbeeld doordat de energiecentrales (mitochondriën) in de zenuwcellen de benodigde extra energie niet kunnen leveren. Met een groep van 15 Nederlandse PAIS-onderzoekers zijn we nu aan het uitzoeken hoe we dit gezamenlijk kunnen onderzoeken.
Kan een (continue) auto-immuunreactie het bloed aanvallen?
(Auto)antistoffen komen vrijwel overal in het lichaam, en zijn in hoge concentraties aanwezig in het bloed. Theoretisch kunnen autoantistoffen ook gericht zijn tegen eiwitten in het bloed, maar onze data lijken op dit moment aan te geven dat ze vooral gericht zijn tegen specifieke weefsels als het zenuwstelsel en spieren.
Hoe betrouwbaar is een diermodel voor het testen van medicijnen? Kloppen de resultaten dan ook in mensen?
Dat verschilt per ziekte, en ook per diermodel. Het is zeker nooit 100% hetzelfde als in mensen. Voor ME zijn er eigenlijk nog geen goede modellen. Wij hopen er een te ontwikkelen door antistoffen van patiënten over te brengen naar muizen, net als we voor Long COVID hebben gedaan.
Is langdurige antivirale behandeling zinvol?
Tot nu toe is het grootste gedeelte van de klinische trials met langdurige antivirale behandeling onsuccesvol geweest. Omdat ME getriggerd kan worden door ziekteverwekkers die zeer verschillend zijn, is een veel gehoorde gedachte dat het niet zozeer de ziekteverwekker, maar de reactie van het lichaam tegen de ziekteverwekker is die de symptomen veroorzaakt. Als dat zo is, is antivirale behandeling wellicht niet zo nuttig.
Worden er ook antivirale middelen uitgetest tegen ME? Is het zinvol om combinaties uit te testen (zoals bij HIV-medicatie en bij Paxlovid)?
In het Long COVID veld was virale persistentie de eerste jaren de belangrijkste theorie voor de oorzaak van de symptomen, maar door de negatieve klinische trials stapt men daar nu langzaam vanaf. Niettemin kan het nog steeds nuttig zijn om het te testen, met name omdat de heterogeniteit van de patiënten zo groot is.
Ik ben benieuwd naar wat er te leren valt van als de ME-klachten tijdelijk verminderen bij griep en koorts en na covid-vaccinatie en een hittegolf bij vrouwen, vooral qua energie.
We kunnen denk ik inderdaad veel leren van tijdelijke verbetering en verslechtering van symptomen bij patiënten. Praktisch is dit heel lastig, maar eigenlijk zouden we dergelijk onderzoek moeten opzetten.
Wat kan ik doen aan koorts, die ik elke dag krijg zodra ik ga zitten, ga staan of licht ga bewegen in huis? Koorts laat mij me elke dag nog zieker voelen.
De koorts duidt op een ontregeling van het autonome zenuwstelsel. Aangezien ik geen arts ben, kan ik geen behandeladvies geven. Maar ik zou zelf koorts-onderdrukkende medicijnen proberen denk ik.
Ik verwacht dat het immuunsysteem de koorts veroorzaakt. Wat is het mechanisme hier achter/waardoor ontstaat de koorts?
Zeer waarschijnlijk een ontregeling van het autonoom zenuwstelsel. Maar het is nog onbekend wat daar de oorzaak van is.
Voor wat betreft de overlap met eventuele autistische burnout en ME bij vrouwen: hoe dat onderscheid te maken en welke aanpak als beide van toepassing zijn?
Goede vraag, maar deze vraag valt helaas buiten mijn eigen expertise.
Kijkt u naar schommelingen in hoeveelheid waarden van antilichamen (zoals van het EBV)?
Daar hebben we met name in Long COVID naar gekeken. Tot dusver hebben we geen eenduidige grote schommelingen gezien. Maar in ME moeten we hier nog naar kijken.
Zeggen die iets over herinfecties, opvlammingen, fellere auto-immuunreacties?
Dat kan, maar de vraag is elke keer: is het oorzaak of gevolg? Dat weten we nog niet.
Waarom weten nefrologen niets over activiteit van antilichamen?
Dat kan ik moeilijk beantwoorden… Juist voor nefrologen zijn antilichamen iets om in de gaten te houden, omdat ze tot ontstekingen in de nier kunnen leiden.
Kijkt u naar de ziektegeschiedenis op biomedisch gebied (Pfeiffer, paratyfus en herpesvirussen?)
Dat nemen we zeker mee. In onze recente publicatie over Long COVID hebben we daar op ingezoomd.
Overweegt u tweelingonderzoek (de ene wel auto-immuun, de andere niet?)
Dat zou prachtig zijn, maar de ervaring leert dat de hoeveelheid personen die we hiervoor kunnen rekruteren waarschijnlijk te klein is om statistisch significante bevindingen te doen.
Spelen genetische factoren in uw onderzoek een rol? Welke?
We hebben op dit moment een project waarbij we naar genetische factoren kijken. Dit betreft een gen dat betrokken is bij ‘autofagie’, een mechanisme waarmee cellen hun rommel kunnen opruimen. We denken dat dit betrokken kan zijn bij het niet goed opruimen van defecte mitochondriën.
Is er sprake van darmpermeabiliteit bij ME?
Wij hebben daar zelf niet naar gekeken. Bevindingen van anderen laten wel zien dat het microbioom in ME-patiënten anders kan zijn. Wij vermoeden ook een rol voor het microbioom in ME.
Welke rol kunnen ‘niet-reguliere’ behandelingen spelen, zoals orthomoleculaire en fytotherapie?
Anekdotisch bewijs van werkzaamheid van bijvoorbeeld bepaalde kruiden kunnen een opmaat zijn naar grootschaliger onderzoeken in placebo-gecontroleerde studies.
Worden AntiDS-DNA antistoffen ook gezien bij ME wanneer er geen verdere aanwijzingen zijn voor SLE?
Deze worden niet eenduidig gevonden in ME. Ook wij vonden hierin geen verschillen ten opzichte van controles.
Volgens mijn arts is er door Meldonium 80% kans op genezing en geen PEM meer. Is dat verklaarbaar?
Dat zou geweldig zijn, maar ik zou zeggen: eerst zien, dan geloven. Theoretisch zou het microcirculatie kunnen verbeten en de energiehuishouding kunnen aanpassen. Maar tot dusver is dit onbewezen.
Welke behandelende internist of immunoloog heeft genoeg kennis van ME om ons niet weer af te schepen met een advies tot CGT?
Ik hoop dat dit er steeds meer worden. Op de post-covid klinieken gaat dit in ieder geval de goede kant op. Maar er is nog veel werk aan de winkel met bijscholing.
Is er verwantschap tussen polymyositis (PM) en ME? Bij PM wordt rituximab soms overwogen.
Dat zou kunnen. Ook polymyositis heeft een sterke auto-immuuncomponent. En wij zien ook autoantistoffen tegen spieren in bijvoorbeeld Long COVID-patiënten.
Kan afarese een behandeloptie zijn?
Ik vermoed dat dit voor een deel van de patiënten de klachten kan verminderen, maar waarschijnlijk alleen tijdelijk. Wij gaan binnenkort starten met een dergelijke behandeling voor Long COVID-patiënten. Mocht dit inderdaad werken, dan is het alleen niet heel praktisch voor grotere groepen patiënten, en kunnen we beter een andere aanpak gebruiken, zoals efgartigimod.
