Op donderdag 28 augustus vond zoals aangekondigd de zesde chatsessie binnen het programma ME Wetenschap Centraal plaats. Ditmaal met Rob Wust, aangezien zijn vier video’s in juli zijn gepubliceerd. De vragen waren dusdanig talrijk en de antwoorden zo uitgebreid en hoopgevend – hij nam uitgebreid de tijd en de sessie duurde ruim vijf kwartier – dat we de tekst in twee delen publiceren. Deel 2 volgt a.s. woensdag 10 september.
We geven de vragen en antwoorden weer in de volgorde waarin ze gesteld en beantwoord werden, en zijn Rob Wust heel dankbaar voor zijn betrokkenheid, tijd en heldere uitleg over een hele waaier aan aspecten van het NMCB-project ‘MuscleME’, waarvan hij projectleider is.
Vragen die nog niet zijn beantwoord, zullen we hem alsnog voorleggen en zijn antwoorden later publiceren.
De eerdere chatsessie met Jos Bosch vind je hier, die met Marjan Versnel hier, die met Jeroen den Dunnen hier, die met Inge Huitinga hier en die met Niels Eijkelkamp hier en hier.
Alle informatie over dit project vind je hier.
Kun je door ME flinke spierafbraak hebben na lange tijd (klinische sarcopenie, wat zou betekenen dat de skeletspieren al flink afgebroken zijn zoals bij bejaarden die niet erg mobiel meer zijn)? Komt de spierafbraak dan door het vele liggen (onrechtstreeks door ME), of rechtstreeks door de ME, door PEM?
Bij milde ME en Long COVID zie je meestal geen sterke spierafbraak zoals bij bedlegerige ouderen met sarcopenie, of ernstige kankerpatiënten. Ons onderzoek naar milde patiënten, die naar het ziekenhuis kunnen komen voor onderzoek, laat zien dat de spieren qua omvang vaak redelijk intact blijven, maar wél duidelijke afwijkingen hebben: minder goed werkende mitochondriën (energiefabrieken), verschuiving naar meer snelle vezels en bij ME ook minder haarvaten.
Post-exertionele malaise (PEM) kan deze afwijkingen verergeren: na inspanning daalt de mitochondriële activiteit en zijn er tekenen van spierschade. De kern is dus dat ME niet vooral leidt tot spierverlies, maar tot een ziektegerelateerde verstoring van de spierfunctie.
Naast fysieke activiteiten kunnen tevens cognitieve inspanningen PEM veroorzaken. Door welk proces veroorzaakt cognitieve inspanning PEM?
Goede vraag. Een ander onderzoek in Groningen doet hier meer onderzoek naar. We denken dat niet alleen spiercellen maar ook neuronen in het brein te veel geprikkeld kunnen worden, en dat er dan PEM ontstaat. We weten echter niet wat voor fysiologische veranderingen daar achter liggen, en wat dit verklaart. Dat komt ook omdat we (gelukkig maar) geen stukjes hersenweefsel kunnen nemen van levende mensen.
Zijn PEM en deconditionering twee verschillende of zelfs tegenstrijdige verschijnselen?
Deconditionering betekent dat het lichaam zwakker wordt door te weinig activiteit (zoals bedrust). PEM (post-exertional malaise) betekent dat symptomen verergeren na activiteit, zelfs lichte activiteit. Dit gebeurt binnen enkele uren of dagen en kan gepaard gaan met vermoeidheid, brain fog en spierproblemen. ME wordt niet veroorzaakt door een slechte conditie, maar door ziektegerelateerde veranderingen in spieren, bloedvaten, mitochondriën en het immuunsysteem.
Kunnen metingen zoals lactaatniveaus of handgreepkracht worden beschouwd als geldige instrumenten om PEM en pathologische spiervermoeidheid bij ME-patiënten aan te tonen?
Lactaat en handkracht ALLEEN zijn geen geldige instrumenten om PEM aan te tonen. PEM kan het beste worden aangetoond met tests die de inspanningsintolerantie in de loop van de tijd meten (bijvoorbeeld met een vragenlijst). Als u echter deze symptomen heeft EN u bent positief voor de DSQ-PEM, dan versterkt dat de ‘diagnose’ van PEM.
Zie je de spierveranderingen die jullie aantroffen als oorzaak of gevolg van ME, of is het nog te vroeg om daar iets zinnigs over te zeggen?
We weten dat ME geen spierziekte is, in de typische zin van spierziekten. Dat betekent dus dat de echte oorzaak elders ligt. Dat zou in het bloed kunnen zijn of in de aansturing van het lichaam. We denken nu dus meer dat spieren aangedaan zijn door de ziekte, maar niet de bron van de ziekte zijn. Het heeft natuurlijk wel een grote invloed op het dagelijkse functioneren!
Dankjewel voor je onvermoeibare inzet voor ME. Je artikelen hebben al veel teweeg gebracht, en dat helpt om de (h)erkenning van ME dichter bij te brengen.
Met de ervaring die je over de afgelopen jaren hebt opgedaan, als je nu 100 miljoen euro zou krijgen, wat zou je dan doen om een definitieve doorbraak voor de ME-behandeling te bewerkstelligen?
Ik ben geen arts, dus kan niet zoveel zeggen over medische adviezen op persoonlijke basis. Maar als het gaat om behandelingen, zou het denk ik goed zijn om patiënten heel goed in kaart te brengen, door veel metingen te doen bij deze mensen (symptomen, bloed, etc) en dan op basis van deze symptomen gaan behandelen. En als mensen met een bepaald symptoom beter worden, en ook andere symptomen verbeteren, dan weet je dus dat er iets in het lichaam was dat beter geworden is.
Dat geeft dan ook weer inzichten in de pathofysiologie van de ziekte, en dat kun je dan ook weer gebruiken voor basaal onderzoek.
Carmen Scheibenbogen had het in haar onderzoek over de ‘Sodium-Potassium pomp’ bij ME. Kunnen jullie hierbij aanknopingspunten vinden met jullie onderzoek? Zou dit invloed kunnen hebben op de andere electrolyten, zoals bijvoorbeeld fosfaat, die ook belangrijk is voor de spierfunctie?
Is er onderzoek gedaan naar fosfaat bij ME patiënten?
Ja, ik ken dat onderzoek, en ik vind het een lastige. Wat er bekend is over spieren, is dat deze pompen ervoor zorgen dat de concentraties van zouten heel goed gereguleerd zijn in spieren. En dat als er iets mis gaat, dit vrij snel weer ‘goed komt’. Deze metingen laten zien dat er in elk geval iets mis is met de spieren, en dat dit consequenties heeft voor de aansturing van spieren. Maar wat dat precies is, dat weten we dus niet zo goed. Ik zou graag meer onderzoek willen doen naar de aansturingen van de spieren.
De rol van fosfaat hebben we onderzocht, en dat is negatief aangetast. We gaan daar ook nog meer onderzoek naar doen, maar het nieuws mag nog niet naar buiten.
Bedankt voor dit enorm interessante en relevante onderzoek!
PEM kan soms voor blijvende of langdurige verslechtering van functionele capaciteit (fysieke maar ook bv cognitief) zorgen. Dit kan per patiënt en per PEM verschillen. Hebben jullie theorieën waardoor die blijvende verslechtering kan ontstaan of waardoor men juist wel van een PEM hersteld?
We denken dat de weefselschade die ontstaat na elke PEM-episode niet volledig opgelost kan worden. Of dat komt doordat er problemen zijn in de herstelprocessen in het lichaam of door iets anders proberen we nu te ontrafelen.
Welke rol speelt adrenaline in PEM? Is het puur de inzet voor de overexertie of speelt het ook een rol tijdens PEM zelf?
Adrenaline is een interessante. Want dat houdt mensen ‘actief’ om het zo maar te zeggen. Het zou kunnen dat een deel van de patiënten auto-antilichamen maakt tegen onderdelen van het adrenaline- en cortisolsysteem, de stres hormonen. Collega’s doen hier onderzoek naar in de hersenen.
Is er, behalve dat het beide voor kan komen met LC of anderszins, een connectie tussen ME, POTS en PEM? En is er in Nederland een specialist op het gebied van POTS en de mogelijke link naar EDS/MCAS en andere auto-immuun challenges?
Goede vraag. PEM en ME is logisch, maar PEM en POTS niet zo. Ik moet eerlijk bekennen dat we dat niet weten. Wat ik wel gehoord heb van de post-covid klinieken is dat POTS veel vaker voorkomt bij patiënten dan ze zelf denken. Gelukkig begint er vanaf vandaag ook een project over POTS en cerebrale perfusie bij NMCB.
ik ken geen medisch specialisten op het gebied van POTS, en de link met EDS/MCAS is zeker interessant. Wij gaan ons in een nieuw project focussen op de link tussen MCAS en PEM.
Een medisch verzekeringsdeskundige stelde onlangs dat mijn toestand misschien niet te wijten is aan ME, maar eerder het gevolg is van deconditionering. Daarom was ik benieuwd wat een professional als u hiervan vindt.
Mijn toestand is sterk verslechterd door de vertraagde diagnose en crashes/PEM. Mijn huidige Bell-score is 10 (23,5 uur per dag bedlegerig). De diagnose is gesteld door verschillende artsen (in principe volgens de standaarddiagnoseprocedure).
Dit is echt een probleem dat moet worden opgelost. We werken hard om het publiek, en ook verzekeringsartsen, hiervan bewust te maken. Het advies dat u heeft gekregen, is belachelijk.
Verwijs deze mensen naar mij, of via de patiëntenorganisatie naar andere wetenschappers in NMCB.
Zegt het amyloïde dat jullie aantroffen iets over dat er een link is met Alzheimer, of is dat een ander soort amyloïde?
Goeie! We proberen een beter begrip te krijgen van die microclots in de spieren, en we denken nu dat dit geen amyloïde is, maar iets anders. De student die dit onderzoekt, is hier nu mee bezig (as we speak), en we kijken tegelijkertijd ook of deze structuren ook in de hersenen van ME patiënten te zien is (in samenwerking met de hersenbank).
Als je na een lichte sportactiviteit, bv. suppen op het water, last hebt van PEM waarvan je na een tijd herstelt, is er dan blijvende schade of herstellen je spieren weer volledig?
Dat weten we niet zo goed. We weten dat spieren in principe heel erg goed kunnen herstellen, maar het kan zo maar eens zijn dat mensen met ME langer de tijd nodig hebben voor hun herstel. Maar in principe kunnen spieren dus herstellen. Maar – en dit is wat speculatief – het kan zijn dat je een nieuwe PEM-episode krijgt voordat je helemaal hersteld bent, en dan kan de schade dus ophopen.
Ik heb je theorie gelezen over de eerste ventilatoire drempel die als PEM-grens zou kunnen worden gezien. Ten eerste is het mij niet helemaal duidelijk waarom je denkt dat dit juist de vertraagde reactie zou verklaren. Duursporters hebben ook vaak meer spierpijn de dag na de inspanning maar geen PEM. En als je theorie waar is, zou deze dan niet redelijk makkelijk te testen zijn?
We denken dat deze VT1 (1e ventilatoire drempel) een SURROGAAT is. Dus geen ECHTE PEM-drempel. Waarom? Omdat we ook weten dat PEM voor kan komen bij cognitieve PEM. Dus zonder echte inspanning.
Bij ME/Long COVID lijkt er juist iets fout te gaan rond die drempel. Data uit onze HRV-studies laten zien dat herstel van het autonome zenuwstelsel veel trager is na inspanning op of boven VT1. dat is veel trager dan sporters.
De spierpijn bij ‘gewone’ duursporters is het effect van deze spierschade, maar PEM Is veel meer dan dat. Deze theorie is wel te testen, maar het is vrij lastig om grote groepen mensen PEM te geven.
Ik zie jouw naam niet zo snel bij de nieuwe toekenning van 7 onderzoeken door ZonMw, klopt dat?
Ik ben betrokken bij dit project: https://projecten.zonmw.nl/nl/project/koppeling-van-inspanningsbeperkingsfenotypes-aan-spierafwijkingen-bij-mecvs-met-mri-en-nirs
NMCB moet/gaat meer samenwerken met ME/CFS Lines. Er leefden nogal wat twijfels of de (oudere) data van LifeLines wel aan de tegenwoordig geldende criteria voldoen. Is daar nog over gesproken en heb je daar vertrouwen in?
Ik heb zeker vertrouwen in beide consortia. Wat NMCB niet heeft, heeft LifeLines wel, en andersom. het is complementair. De oorzaak van de ziekte kan in feite door beide consortia gevonden worden.
Als huis/bedgebonden ME patiënt heb ik geen spierkracht. Zwakke spieren, maar nooit spierpijn! Is er dan niet iets mis met het spierweefsel, en zijn er dan geen veranderingen te zien in het spierweefsel na inspanning ( ik ben te oud om aan enig onderzoek mee te kunnen doen)?
Er kan nog steeds van alles mis zijn met de spieren. Heel simpel: opstaan uit bed, of de trap oplopen vergt spierkracht. Spierpijn en kracht zijn twee totaal verschillende dingen als het gaat om functie. Er kunnen zeker allerlei veranderingen optreden in de spieren die een vereiste van de spierkracht kan verklaren. Voor ons onderzoek houden we een max van 65 jaar aan, maar we kunnen ook nadenken om dit op te hogen. Alhoewel de biobank maar tot 65 gaat dacht ik.
Over het advies om niet té weinig te bewegen, dus beneden de PEM-drempel actief te blijven: wordt er rekening mee gehouden dat een vuilniszak buiten zetten of een trap lopen voor deze patiënten óók beweging is? Want het woord inspanning lijkt vaak enkel te gaan over sporten. Terwijl gewone taakjes vaak al topsport zijn, maar daar staan gezonde mensen vaak niet bij stil.
Natuurlijk, dat is juist het probleem. Het is denk ik wel een combi van duur en intensiteit die de PEM echt veroorzaakt. Dus ofwel heel intensief, of lang rond die drempel. Pacing is dus erg belangrijk!
Het tweede deel ven deze chatsessie volgt op woensdag 10 september
