Op woensdag 18 juni vond zoals aangekondigd de vierde chatsessie binnen het programma ME Wetenschap Centraal plaats. Ditmaal met Inge Huitinga, aangezien haar vier video’s in mei zijn gepubliceerd. De vragen waren talrijk en diepgravend en de antwoorden uitgebreid en hoopgevend.
We geven de vragen en antwoorden weer in de volgorde waarin ze gesteld en beantwoord werden, en zijn Inge Huitinga heel dankbaar voor haar betrokkenheid, tijd en heldere uitleg over een hele waaier aan aspecten van het NMCB-project Hersenveranderingen in ME/CVS – Focus op het stress- en immuunsysteem, waarvan zij projectleider is.
Vragen die nog niet zijn beantwoord, zullen we haar alsnog voorleggen en haar antwoorden later publiceren.
De eerdere chatsessie met Jos Bosch vind je hier, die met Marjan Versnel hier, die met Jeroen den Dunnen hier.
V: Kan je hersendonor zijn als je helemaal (hersen)dood bent, of moet er nog wel hersenactiviteit zijn? Of zijn je hersens ook bruikbaar als je bijvoorbeeld thuis komt te overlijden?
Je kunt alleen je hersenen donoren na overlijden en wanneer er helemaal geen activiteit meer is, maar niet langer dan 10 uur na overlijden. Dus de procedures tussen overlijden en de uitname van het hersenweefsel moet heel efficiënt en snel zijn. De Nederlandse Hersenbank kan dat omdat we 24/7 paraat zijn en de donor al bij leven is geregistreerd.
Een naaste tekent mee en die belt de Hersenbank.
V: Er zijn nu 6 ‘hersenen’ van ME-patiënten. Kunt u iets meer vertellen over deze 6 ‘hersenen’?
In de 6 hersenen zagen we veranderingen in de stress-as (het gebied dat stresshormonen reguleert) en veranderingen in microglia cellen (cellen die de afweer in de hersenen reguleren en zenuwcellen ondersteunen).
V: Zijn er plannen voor of is er inmiddels al een samenwerking met buitenlandse ME-neurowetenschappers zoals Jarred Younger of Michael VanElzacker?
We zijn nu naar 2 ME-congressen geweest en daar zijn al samenwerkingen gestart, niet met de mensen die u noemt. Er was ook veel interesse om hersenweefsel te krijgen voor onderzoek.
V: Welke scan(s) zijn het meest geschikt om hersenveranderingen waar te nemen? Men zegt dat een ‘standaard’ MRI ‘te grof’ is om meerdere zo niet alle veranderingen waar te nemen. fMRI? CT? PET of SPECT?
PET zou het beste zijn, maar daar heb je liganden voor nodig die de veranderingen zichtbaar maken. Dan moet je dus eerst hersenweefsel onderzoeken om te zien wat verandert. CT heeft te lage resolutie, MRI ook. Dan zie je alleen maar of een gebied groter of kleiner wordt. Met fMRI kun je zien of een gebied meer of minder actief wordt. We hebben echt het weefsel nodig om moleculaire en cellulaire veranderingen waar te kunnen nemen!
V: Ik heb veel vragen over de hersenen. Ten eerste de hersenen zelf.
De hersenen zelf: hoe kijkt u daarnaar? Wat ziet u dan? En welke verschillen heeft u al vastgesteld? Zijn dat ontstekingen? Zijn dat vergrote onderdelen van de hersenen? En wat zegt dat dan? Wat zijn de ideeën daarbij? Ik heb gehoord in een van uw sessies over microglia, hoe ziet dat er uit?
We kijken met een licht-microscoop en een electronenmicroscoop die nog meer detail kan zien. We analyseren gen- en eiwit-expressie, we isoleren hersencellen en karakteriseren deze. We vinden verschillen in zenuwcellen die stresshormonen reguleren en veranderingen in microglia-cellen die de afweer reguleren en zenuwcellen ondersteunen. De microglia zijn gefragmenteerd. De zenuwcellen die de stress hormonen aansturen, lijken volkomen inactief. Dat betekent dat er weinig cortisol (stress hormoon) was in deze 6 ME patiënten.
V: Wat voor soort ME-patiënten zijn het? Milde? Ernstige? Met welke symptomen? Kunt u de symptomen aan de hersenen koppelen?
De hersendonoren met ME die wij onderzochten, hadden ernstige ME. Sommigen hadden ook andere diagnoses. 6 breinen is nog te weinig om mate van veranderingen te relateren aan diverse symptomen of verschillende maten van ernst. We hebben wel alle symptomen in kaart gebracht die tijdens het leven bekend waren.
V: Bent u óók bekend met hersenveranderingen bij patiënten met chronische vermoeidheid a.g.v. een cranio-cervicaal letsel waardoor zich een cerebraal trauma (frontaalsyndroom) heeft ontwikkeld? Met symptomen die overeenkomen met het zgn. Postcommotioneel syndroom?
Cranio-cervicaal letsel waardoor zich een cerebraal trauma (frontaalsyndroom) heeft ontwikkeld, ken ik niet.
V: Ik kan me voorstellen dat het moeilijk is voor de nabestaanden dat iemand snel wordt meegenomen voor donatie. Is er psychische begeleiding voor hen? Heel mooi werk dat u doet, trouwens! En belangrijk.
Naasten tekenen mee met de hersendonor, en men wordt eerst uitgebreid geïnformeerd. Het is natuurlijk vreselijk wanneer iemand overlijdt, maar men is voorbereid dat gebeld moet worden naar de Hersenbank. Gek genoeg lukt dat dan. Wij wachten altijd totdat het ok is dat we komen, en de hersendonor wordt ook altijd weer zo snel mogelijk (de volgende dag) terug gebracht.
V: Worden toekomstige hersendonoren ook uitgenodigd om bij leven specifieke onderzoek te doen (zoals bv MRI van de hersenen of bloed onderzoek) om die resultaten later te kunnen combineren?
De hersenbank heeft op dit moment geen onderzoeksprogramma bij geregistreerde hersendonoren met ME. Wij vragen wel alle gegevens op na overlijden.
V: Bij veel virale ziektes is er vaak sprake van een cytokinestorm aan het begin van de ziekte. Als je nu klachten blijft houden na een infectie, zoals bij ME, blijft die storm dan voortduren, of vlamt deze soms weer op – bijvoorbeeld ten tijde van een PEM?
Bij overlijden zijn de mensen met ME wel in een laat stadium van de ziekte. Dan mis je die vroege cytokinestorm. Je kan veel zien in hersenweefsel: nadeel is dat het maar één tijdstip is, en aan het eind. We moeten nog kijken naar cytokinespiegels in het brein – of die wellicht toch ook hoog zijn, laat in de ziekte.
V: Als iemand sterft, ‘sterven’ virussen dan ook of zijn er resten te vinden in het weefsel? Moeten jullie er op tijd bij zijn om virusresten te vinden, zoals RNA?
Je kan die virussen nog vinden als je zoekt, zoals alle herpesvirussen (koortsblaar, EBV, waterpokken en gordelroosvirussen, mazelenvirus, noem maar op). Het brein reflecteert de situatie tijdens het leven. Zo kunnen we grote verschillen zien tussen diagnoses zoals Parkinson, Alzheimer en Multiple Sclerose.
V: In heel veel andere landen wordt met een bepaalde vorm van jaloezie naar Nederland gekeken omdat hier zoiets bestaat als een hersenbiobank, en omdat wij door het euthanasie-programma dat beter kunnen ‘plannen’. Op welke wijze wordt nu aan ME-patiënten aangegeven dat zij hun hersenen kunnen doneren aan de hersenbank?
De Nederlandse Hersenbank geeft weefsel uit aan onderzoekers wereldwijd, dus er is geen reden tot jaloezie, iedereen kan aanvragen. We hebben een speciaal donorprogramma voor ME-patiënten en hun familie (aparte folder, website) en we benaderen de patiëntenverenigingen en onderzoekscohorten en ook het algemene publiek met lezingen, artikelen, webinars etc.
V: Kan je de integriteit van de bloedbreinbarrière bestuderen in levende hersenen of kan dat alleen bij dode hersenen? Zoekt u ook actief naar een verband tussen die integriteit en ME?
Een verhoogde permeabiliteit van de bloedhersenbarrière kan je zien in dode hersenen, doordat dan rondom bloedvaten fibrinogeen uit het bloed is neergeslagen. Wij richten ons momenteel niet op deze barrière, maar die is wel interessant.
V: Het feit dat jullie cortisol-veranderingen hebben waargenomen is interessant. Er is al veel gepubliceerd over een veranderd cortisol-niveau bij ME-patiënten. Regelmatig wordt dan vermeld dat het cortisol-niveau bij ME-patiënten lager is in de morgen dan bij gezonde controles. Als u naar hersenen kijkt, neemt u de variatie in cortisol-niveaus dan mee? Hoe representatief is dan een observatie uit de biobank?
Wij kijken naar de stressrespons (op het fysieke proces van overlijden): niet basale spiegels die over de dag fluctueren. Dus dat is zeker representatief. We zien verandering in de hersenen (CRH in de hypothalamus) en verlaagd cortisol in de hersenvloeistof. In lijn met eerdere gepubliceerde studies in ME bij levende patiënten dus.
V: U zegt: we zien grote verschillen in het brein tussen bv Alzheimer en MS. Wat behelzen die verschillen?
Alzheimer heeft plaques en tangles en het brein is gekrompen, MS heeft veel gedemyeliniseerde ontstekingen (zie je al met het blote oog). En ook op moleculair niveau zitten tussen MS en Alzheimer enorme verschillen.
V: Zou PEM een “oplossing” kunnen zijn van het immuunsysteem om het lichaam en het brein plat te leggen om schade aan hersenen door ontstekingen te voorkomen?
Nee, PEM lost volgens mij niets op, en is een naar gevolg van iets wat fout gaat. Het brein platleggen zou ook geen ontstekingen voorkomen (als die er al zijn).
V: Is er op dit moment al een hypothese over dingen die de gevonden verschillen in het brein bij ME kunnen verklaren?
Voor de stress-as o.a. langdurige overstimulatie; voor gefragmenteerde microglia mogelijk een virale respons, maar dat weten we nog niet zeker. We willen nu echt heel breed en diep in alle celtypes van het brein kijken om te onderzoeken wat er aan de hand kan zijn, en hebben daar een nieuwe subsidie voor aangevraagd.
V: Er wordt wel een relatie gelegd met CMV virussen in delen van de hersenen ven Alzheimer patiënten. Veel ME patiënten hebben ME na een actieve CMV besmetting. Waarom is de naam ME dan onjuist?
Als er geen encefalitis is dan is de naam niet correct. Heel veel mensen hebben CMV in het brein overigens.
V: Vind u dat, n.a.v. de bevindingen die jullie nu al hebben gedaan (en waarbij geen ontsteking is gevonden) de naam ME zou moeten worden aangepast? Of is 6 breinen daarvoor nog te weinig?
Of de naam ME al dan niet correct is, is niet aan ons maar er lijkt in elk geval geen encefalomyelitis aanwezig. 6 breinen is verder nog wel te weinig om meteen een andere naam voor de ziekte af te dwingen.
V: Zou het minder specifieke Myalgische Encefalopathie misschien een betere benaming zijn? Welke naam zou u het geven?
We hebben nog maar net de eerste waarnemingen in een paar hersenen bij ME kunnen doen. Dat is te dun om een nieuwe naam als encefalopathie op te baseren. Bovendien kan een stress-systeem dat plat ligt ook door perifere oorzaken komen. Ik zou nu denken aan een symptoom-gerelateerde naam en het nog even houden op chronisch vermoeidheid syndroom met inspanningsintolerantie o.i.d.
V: We zijn zelf niet zo’n fan van de naam CVS, omdat vermoeidheid zo nietszeggend is en ‘iedereen wel es moe is’. Hopelijk komt er ooit een precies kloppende naam!
Gelukkig doen we nu gericht biologisch onderzoek naar ME, eindelijk. De veranderingen die we nu gaan waarnemen, zullen leiden tot een betere naam en hopelijk tot oplossingen.
